سیدجواد نقوی | فرهیختگان


کتاب «ایران به سوی جمهوری اسلامی» روایتگر ۳ سال نخست پس از پیروزی انقلاب اسلامی است. این ۳ سال جامعه ایران میدانی سیال و در حال شکل‌گیری شکل منسجم خود بود. در «ایران به سوی جمهوری اسلامی» بررسی این دوره تاریخی براساس روایتی تک‌‌خطی از وقایع صورت نگرفته است، بلکه تلاش شده با خلق مفاهیم جدید و به خدمت گرفتن رویکردی مناسب، نقشه روابط شکل‌دهنده دهه ۶۰ ترسیم شود. با نویسنده این کتاب حامد طاهری‌کیا، عضو هیات‌علمی پژوهشکده مطالعات فرهنگی و علوم اجتماعی، درمورد موضوعات مختلف حول ۳ سال ابتدایی پس از پیروزی انقلاب به گفت‌وگو نشستیم که در ادامه از نظر می‌گذرانید.



به‌عنوان نویسنده کتاب «ایران به‌سوی جمهوری اسلامی» درمورد کلیت این کتاب توضیح دهید و بفرمایید چرا به‌سمت نگارش این کتاب رفتید؟ آیا این کتاب هم مشابه کتاب‌هایی است که در این سال‌ها چاپ و کار شده و می‌خواهد نشان بدهد انقلاب 57 مسیری تک‌خطی طی نکرده و سیالیت داشته یا اینکه به‌دنبال سوژه‌ای خاص‌تر است؟

بحث را از مسیر خوبی آغاز کردید. من یک پروژه‌ درمورد موسیقی دهه 60 ایران کار می‌کردم و برای این پروژه مجبور شدم به آرشیو روزنامه‌های دهه 60 رجوع کنم. از طریق کتابخانه مجلس آرشیو روزنامه‌ها را می‌دیدم، در این حین در آرشیو روزنامه‌ها به چاپ‌هایی متعلق به سال‌های 58 و 59 و سال 60 برخوردم. مطالب در این روزنامه‌ها برای من شگفت‌انگیز بود، به‌طوری‌که در کنار کار خودم، شروع به جمع‌آوری داده‌هایی کردم که ربطی به پروژه من نداشت. این داده‌ها درواقع اطلاعاتی مربوط به سه سال 58 و 59 و 60 بودند. جذابیت این داده‌ها به مطالبی برمی‌گردد که در روزنامه‌ها بود. روزنامه‌ها و مجلات هنوز شکل منسجمی را که چه چیزی باید روی آنها نوشته شود یا چه چیزی نوشته نشود، نداشتند و نظارتی به آن معنا وجود نداشت. حداقل نظارتی که ما امروز آن را می‌فهمیم، نبود.

پایگاه ایدئولوژیکی پشت آن نبود؟

اتفاقا بود ولی آن پایگاه ایدئولوژیکی که امروز می‌فهمیم و می‌شناسیم، آن زمان نبود و اینکه ما دارای پایگاه‌های ایدئولوژیک متفاوتی بودیم. ما دارای پایگاهی متمرکز و ایدئولوژیک که بخواهد به‌سرعت بر همه‌چیز نظارت پیدا کند، نبودیم و دارای پایگاه‌های نیروهای مختلفی بودیم. مثلا روزنامه‌هایی که چپ‌ها داشتند مثل روزنامه آهنگر را داشتیم. البته آنها چند روزنامه داشتند که یکی از آنها این نشریه بود و به شکل تندی سیاست‌های حکومت اسلامی در آن دوره را نقد می‌کرد. گروه‌های ملی-مذهبی یا گروه‌های دیگر یا جنبش‌های جدایی‌طلبی که در آن سال‌ها در منطقه کردستان یا در جنوب ایران اتفاق افتاده بود، نیز روزنامه داشتند و این نشان می‌داد قدرت مرکزی حکومت و یک سامانه مرکزی که بر همه‌چیز نظارت کند، وجود نداشت. یعنی آن چیزی که امروز تجربه می‌کنیم، نبود.

سامانه‌های قدرت تازه درحال شکل‌گرفتن بود و رقبای دیگری وجود داشت و آن رقیب‌ها هنوز از میدان خارج نشده بودند و اتفاقا بسیار قدرتمند بودند و کار می‌کردند. به همین دلیل سال‌های 58 و 59 و سال 60 دورانی بود که من به آنها سال‌های آستانه‌ای و سال‌های میانه یا میدان سیال می‌گویم. ما در آن دو سه سال اول، هنوز وارد دهه 60 و انجماد نیروها و شکل‌گیری ارزش‌های مرکزی و سامانه‌های قدرت نظارت‌کننده‌ای که در دهه 60 تقریبا سروسامان پیدا کرده بود، نبودیم. کسی از این سه سال اول صحبت نمی‌کند و ما همیشه از دهه 60 حرف می‌زنیم، درحالی‌که این سه سال، سال‌های بسیار مهمی بود. سال‌هایی که نیرو‌ها سیال بودند و تکثر قدرت وجود داشت و هنوز ما در خیابان‌ها زنان بی‌حجاب داریم، هنوز مردان دولت کراوات می‌زنند، هنوز سینماگران و خوانندگان دوره پهلوی، ایران را به‌طور کامل ترک نکرده‌اند و... یعنی ما در دوره‌ای هستیم که هنوز وارد شکل‌گیری حکومت اسلامی به معنای پیاده کردن اسلام سیاسی نشده‌ایم. بحث من این است که این سه سال را باید دریافت. نقطه تمایز این کتاب با آنچه در دهه 60 مطرح می‌شود همین است که سراغ سال‌هایی می‌رود که سامانه‌های قدرت سامان پیدا نکرده بود.

مورد دوم این است که در این کتاب نقل‌قول‌ها و مطالبی را از روزنامه‌ها می‌یابید که در تحلیل‌های معمول دهه 60 وجود ندارد. یعنی نقل‌قول‌ها و تکه‌هایی از روزنامه‌ها می‌یابید که به سیالیت و آزادی مربوط است و در آن دوره وجود دارد و شما نمی‌توانید این مسائل را در کارهای دیگر پیدا کنید.

مساله دیگر اینکه وقتی من این کتاب را کار می‌کردم، پژوهش و کتابی که به‌طور مستقل و مشخص دهه 60-یعنی اولین دهه جمهوری اسلامی- را بررسی کند، نداشتیم. حداقل من با چنین کتابی برخورد نکرده بودم. فقط یک کتاب از آقای صفارهرندی بود که از دید ایشان نوشته شده بود و به نظر من با دخیل کردن نگاه‌های یکسویه و ندیدن بسیاری از جوانب دیگر نگاشته شده است. اما کتاب «ایران به‌سوی جمهوری اسلامی» درمورد بحث‌های درون قدرت سیاسی نوشته شده اما به مباحث زندگی روزمره نیز معطوف است. تاکید می‌کنم درمورد سه سال 58 و 59 و 60 به‌عنوان سال‌های بااهمیت آن هم با این‌دست داده‌ها که از روزنامه‌ها و مجلات بیرون آمده، کار نشده است، لذا همین خلأ ضرورت تدوین این کتاب را شکل داد.

فصل اول خوانشی به تاریخ قبل از انقلاب است. شما بحث می‌کنید که ما باید بدانیم چه چیزی از هم گسست و چه چیزی اتفاق افتاد. شما از ابتدای شروع این بخش به‌دنبال مطرح کردن این مساله هستید که از زمان ورود مدرنیته، سیاست‌های تک‌بعدی و خشن باعث شد ایرانیان همیشه به‌دنبال این باشند که بتوانند در پس پیشرفت و نزدیکی به غرب، هویت خود را نیز داشته باشند. از این جهت خواستند خشن بودن مدرنیزاسیون را از هم بپاشند و لحظه انقلاب، لحظه از بین بردن حرکات خشنی است که در این چند دهه برای ایرانیان به وجود آمد. آیا این درک من از این بخش صحیح است؟

بحث خشونت نیست. من تا جایی که به یاد دارم در آن بخش بحثی درمورد خشونت نداشته‌ام. نمی‌توانیم بگوییم مردم علیه خشونت قیام کرده‌اند، این نمی‌تواند به‌عنوان یک فکت مورد قبول قرار بگیرد. به‌ویژه در دوره پهلوی دوم نسبت به پهلوی اول در این موضوع جای تردید وجود دارد. وقتی من می‌گویم استبداد یعنی تو داخل بازی نیستی و این نادیده‌گرفتن است و این یعنی بی‌عدالتی و بی‌عدالتی کلا بحث از خشونت است. وقتی ما از خشونت حرف می‌زنیم خشونت فیزیکی به ذهن می‌آید. ولی منظور من از استبداد این است که تو محروم هستی و محرومیت واژه بهتری است. شما به‌عنوان یک نیروی عامل تاثیرگذار از این عاملیت محروم هستید و قدرت عاملیت ندارید. انقلاب‌ها امکان عاملیت تولید می‌کنند و همه همراه با هیجان هستند. من شما را به کلیدواژه محرومیت دعوت می‌کنم.

این چیزی بود که ما از دوران قاجار داشتیم ولی نسبت به دوران پهلوی به سبک و سیاق دیگری بود. براساس فقه شیعی، حکومت در دوران غیبت به نوعی غصبی است تا پیش از کتاب امام خمینی درمورد ولایت‌فقیه، روحانیت شیعه از به دست‌گرفتن حکومت دوری می‌کرد و حکومت توسط پادشاه مشروعیت پیدا می‌کرد و پادشاه سایه خدا روی زمین بود و به یک معنا محافظ جامعه اسلامی. در دوره رضاشاه این تعریف از بین می‌رود و در پهلوی اول، پادشاه نماد مدرنیته است و ارتش محافظ این مدرنیته، و بروکراسی جای روحانیت را می‌گیرد و مدارسی که در دست روحانیت بود به دست معلمان می‌افتد. دستگاه قضایی که در دست روحانیت بود به دست حقوقدان‌ها و وکلا و قضات درس‌خوانده می‌افتد.

بنابراین این نوع از مدرنیته به یک معنا برنامه‌ای سیاسی و برنامه حکومت بود که این برنامه، مردم را در جایگاهی نمی‌دید که آنها را وارد بازی کند بلکه مردم به‌عنوان دشمنان مدرنیته دیده می‌شدند. چون مردم سواد نداشتند و کوچ‌نشین بودند و به گفتمان و ارزش‌های مدرن تن نمی‌دادند و در فضای دیگری بودند، ازاین‌رو باید تربیت می‌شدند و آموزش می‌دیدند. این تحلیل من است. در این نظام تربیتی مردم را به‌سمت تاریخ فرهنگی جدیدی سوق می‌دهند مثل کشف حجاب که وقتی می‌گوییم رضاشاه توسط متفقین از ایران تبعید می‌شود، خلأ قدرتی پیش می‌آید که آنجا باز بحث حجاب و بازگشت حجاب مطرح می‌شود. در دوران استبداد مدرنیته پهلوی اجازه نمی‌دهد که فرد ببیند به چه سمتی می‌رود و نسبت و موقعیت و ارزش‌های تاریخی او با این موقعیت جدید چیست؟ این کار آنچنان در سرعت و شتاب انجام شد که اجازه بازنگری در ارزش‌ها توسط مردم شکل نگرفت. تا حمایتی پیش می‌آمد مردم به سبک و سیاق قدیم خود بازمی‌گشتند.

در دوران پهلوی دوم در اواسط دهه 50 به این‌سو باز مراسم دینی و شیعی ازجمله برگزاری روضه در همین طبقه متوسطی که محمدرضاشاه شکل داده بود، شیوع پیدا می‌کند. حتی در ادبیات فردی مثل گلسرخی-که چپ است- مفهوم اسلام و امام حسین همچنان وجود دارد. روشنفکران آن زمان مثل بازرگان و کسانی مثل شریعتی و جلال آل‌احمد و دیگران همه به چیزی رجوع می‌کنند که سال‌های سال از آن رانده شده بودند و آن اسلام بود. رجوع به خویشتن فراموش‌شده یا اسلام به‌مثابه امکانی برای بازاندیشی و امکانی برای بازسازی جامعه ایران اهمیت داشت. در این قالب بود که وقتی انقلاب شکل گرفت ما با مردمی روبه‌رو شدیم که در تاریخ ایران شکلی منحصربه‌فرد داشتند. این مردم در دوران مشروطیت زیر پرچم مشروطیت جمع شدند و حرکت‌هایی کردند؛ اما مردمی که به‌عنوان مردم انقلابی، انقلاب 57 را شکل دادند و علیه نظام سیاسی برخاستند، اتفاقی منحصربه‌فرد بودند. مردم انقلابی در 57 تمام نشدند و در 58 و 59 و 60 بروز پیدا کردند. اتفاق جالبی که در این سه سال وجود دارد این است که این مردم انقلابی درعین اینکه همچنان انقلاب را در بخش‌های مختلف امتداد می‌دادند، به‌طور همزمان با خود انقلاب رویارویی پیدا کردند، گویی مردم انقلابی که انقلاب کرده‌اند حال در برابر همان محدودیت‌هایی که انقلاب ایجاد می‌کند وارد اعتراض می‌شوند.

فضایی که شما ترسیم کردید این است که مردم توانستند اجتماع کنند و همبستگی ایجاد شد و بازگشت به خویشتن موجب شد فضای اجتماع کوانتومی شما شکل بگیرد و همین فضا بود که روح و کالبد انقلاب شد. آیا این تفسیر درست است؟

چند سالی است بحث‌ها و مفاهیم فیزیک کوانتوم وارد علوم انسانی شده است، یعنی ما می‌گوییم که فضای آستانه‌ای یعنی چه؟ تاریخ یعنی چفت و بست نیروها. این یعنی تاریخ شامل ارزش‌های تثبیت‌شده و مشروع است. تاریخ شامل الگو‌های ارتباطی شکل گرفته است. تاریخ شامل سامانه‌های قدرتی است که از نظم دفاع می‌کنند یعنی وقتی من از این کشور به کشور دیگری می‌روم وارد نظام ارتباطی جدیدی می‌شوم که پشت آن یک تاریخ است، وارد فرهنگ ارتباطی جدیدی می‌شوم که پشت آن تاریخ است. مثلا اگر یک اروپایی به ایران بیاید نمی‌تواند با زن ایرانی دست بدهد. چرا؟ این مساله امروز ایجاد نشده است و پشت آن تاریخی وجود دارد. معماری ما اندرونی و بیرونی و مفهوم حیا و حجاب را دارد. این یک ارزش است. درعین‌حال یک الگوی ارتباطی است؛ اینکه چطور با جنس مخالف ارتباط برقرار کنیم و... تاریخ مملو از این موارد است.

حال فضای آستانه‌ای چیست؟ یعنی فضای این چفت‌وبست‌ها شل یا باز می‌شود و نیروهایی که به هم چفت شده بودند سیال می‌شوند. چفت‌وبست‌ها باعث می‌شود همه‌چیز سر جای خودش باشد ولی وقتی از این حالت خارج می‌شوند مثل سیال شدن در فضا خواهد بود. فضای آستانه‌ای مثل رفتن به فضا و سیالیت همه‌چیز است که نیرو‌ها در این سیالیت می‌توانند در کنار هم قرار بگیرند، یعنی نیروهایی که طی ارزش‌های تاریخی از هم جدا افتاده بودند می‌توانند همنشین هم شوند و درکنار هم قرار بگیرند و با هم ترکیب شوند. به‌طور مثال در سال‌های 58 و 59 بسیاری از کارگران و روستاییان و دهقانان خانه‌های اشرافی بالای شهر را تسخیر کردند و حتی وارد هتل‌ها شدند. چنین مواردی را فقط می‌شد در کتاب‌های داستان خواند که چنین سیلی از جمعیت کارگر و روستایی یا فقیر وارد کاخ شاه یا خانه‌ای اشرافی شوند. این امر در سال‌های 58 و 59 و 60 تحقق پیدا کرد چون تاریخ و سامانه‌های قدرتی که باید از پهلوی دفاع می‌کرد از بین رفته بود. هرج‌و‌مرج به این معنی است که هر چیزی می‌تواند درکنار چیز دیگری بنشیند و ترکیب شود و با هم پیوند بخورند.

وقتی از فیزیک کوانتومی بحث می‌کنیم به این معنی است که چگونه ذرات می‌توانند در فضا و زمان‌های متفاوتی قرار بگیرند و با هم ترکیب شوند و ترکیب‌های جدیدی به وجود بیاورند. مفهوم تنیدگی مفهومی کوانتومی است، یعنی چگونه می‌توان موقعیت‌ها و ترکیب‌های جدید ایجاد کرد و نیروهای چگونه می‌توانند درهم تنیده شوند و شرایط جدیدی به وجود بیاورند. وقتی وارد دوران تولید ارزش‌های جدید می‌شویم وارد دوره جدیدی از تاریخ می‌شویم. این فضا‌های میانی یا آستانه‌ای فضا‌هایی ابدی نیستند، چون اگر ابدی باشند هیچ چیزی نمی‌تواند اینجا شکل بگیرد، چون این فضا‌ها سیال هستند و نیروها به محض اینکه با هم ترکیب می‌شوند از بین می‌روند. به همین دلیل نمی‌توانیم در فضاهای آستانه‌ای زیاد باقی بمانیم چون از بین می‌رویم. بنابراین زودتر باید این فضا را جمع‌وجور کنیم و به سامان و به نظمی برسیم. تولید نظم به تولید سامانه‌های قدرت نیاز دارد تا از این نظم دفاع کنند. به همین دلیل وقتی از سال‌های آستانه‌ای بحث می‌کنیم بحث چند سالی است که نیرو‌ها با هم ترکیب می‌شوند و وقتی وارد دهه 60 می‌شویم ترکیب‌های جدید کم‌کم سامان و قدرت پیدا می‌کنند و ارزش‌های جدیدی را درست می‌کنند و یک‌سری از نیرو‌ها که در این ترکیب‌ها قرار نمی‌گرفتند حذف می‌شوند. مثل گروه‌های مختلفی که در آن دوران حذف شدند. این ویژگی جهان هستی است. جهان هستی شامل دوره‌هایی از ثبات و دوره‌هایی از رخداد و هرج و مرج و به‌هم‌ریختگی است.

اینجا می‌بینیم در دوره‌ای از انقلاب دغدغه مردم هنر است.

من در اینجا بحث کرده‌ام که دغدغه مردم هنر نیست. این دغدغه هنرمندان است که به مردم بپیوندند. تا قبل از این آثار نقاشی، تحت حمایت فرح پهلوی بود و مشتری آثار، دربار یا طبقه متمول و ثروتمندان بودند و مردم جایی در این بخش نداشتند. مردم به سینما می‌رفتند و فیلم قیصر و فیلمفارسی می‌دیدند و کسی به گالری نمی‌رفت که نقاشی انتزاعی ببیند و با گفتمان هنر مدرن آشنا شود. لذا طبقه متمول نماینده هنر تجسمی در دوره پهلوی بودند و هنرمندان این حوزه بیشتر از اقشاری بودند که خارج از ایران درس خوانده بودند. اما در دوره‌ای که توده مردم نقشی در حوزه هنر ندارند به ناگه می‌بینیم در سال‌های 58 و 59 دغدغه هنرمندان مردم می‌شود و انجمن نقاشان ایران به انجمن مردمی تبدیل می‌شود. اینها یعنی نزدیک شدن نیروهایی که تا قبل از 57 از هم منفک بودند و چفت‌وبست آنها طوری بود که نمی‌توانستند توسط الگو‌های ارتباطی دوره پهلوی به هم نزدیک شوند. اینها بود که ایران را به سوی جمهوری اسلامی برد.

امروز اگر هنرمند روشنفکری، چیزی از شهدا بنویسد حرف‌های زیادی می‌شنود ولی ظهور شهدا در نقاشی‌های آن زمان کاملا ثابت شده و طبیعی است. این گسست چگونه ایجاد شده است؟ آیا نگاه ما به سیالیت مخدوش شده است یا فرآیند پرسرعتی که طی کردیم موجب ایجاد حاشیه‌هایی شده است که مورد توجه ما نبود؟

ما بسیار پرسرعت جلو آمدیم. آن زمان افتخار این بود که عکس و نقش جنگ و شهدا کشیده شود ولی این امر الان ممکن است برچسب حکومتی بخورد. به اتفاقی بپردازیم که چند روز پیش رخ داد و چند دختر دانشجو روبه‌روی دانشگاه تهران عکس جمعی بی‌حجابی انداختند و بلافاصله چند روز بعد دخترانی محجبه کلیپی ساختند. ما وارد یک دوگانه شده‌ایم. در برخی تفسیر‌ها گفته می‌شود آن دختران بی‌حجاب از مردم هستند و به‌طور ارگانیک این کار‌ها را انجام می‌دهند ولی طبقه‌ای که محجبه بودند با امکانات دوربین و عکاس و پلان‌بندی شده و با زمان‌بندی و... وارد این کار شدند و این حرکت از سمت حکومت بود. یعنی دوگانه حکومتی - مردمی ایجاد شده است.

این دوگانه را درمورد سلبریتی‌ها نیز می‌بینیم، گفته می‌شود فلان هنرمند مردمی است و آن یکی حکومتی است. مثل فرهادی و ده‌نمکی در سینما که اکران اخراجی‌های ده‌نمکی با اکران جدایی فرهادی همزمان شد و دوگانه‌ای ایجاد کرد و کیهان در ستایش ده‌نمکی می‌نوشت و... یا بحثی درمورد شجریان به نام هنرمند مردمی داشتیم. ما وارد دوگانه‌سازی گسترده‌ای بین حکومتی و مردمی شده‌ایم این نشان می‌دهد ما یا بسیار پرسرعت حرکت کردیم یا این مجددا کم‌رنگ شدن عاملیت مردم است که شکلی از تکرار تاریخ است. در کتاب می‌بینید بخش‌هایی از مردم و هنرمندان خودجوش می‌آیند تا کار کنند ولی امروز می‌بینیم داستان تغییر کرده است. این نکته سوالی است که هم باید از جنبه اقتصادی به آن نگاه کرد و هم از جنبه سیاست‌های فرهنگی و هم از جنبه اقتصادی و اگر بخواهیم 40 سال گذشته را بررسی کنیم جنبه‌های مختلفی دارد.

گویا در این سه سال بین اسلام سیاسی و روشنفکران هیچ تضادی نیست و گویی در سیالیت همه با هم حذف شده‌اند!

بله، در این دوره سه‌ساله هیچ تفاوتی نیست ولی بعد از آن آهسته‌آهسته از 61 و 62 اختلافات مشخص می‌شود و هرچه جلوتر آمدیم اختلافات پررنگ‌تر شد. من در پروژه موسیقی نیز متوجه شدم یک‌سری از مهاجرت‌های موسیقیدانان از سال‌های 64 به بعد بود، یعنی همه آنها تا سال 64 در ایران کار می‌کردند و بعد‌ها مهاجرت کردند. باید اینها را در نظر داشت.

در سال‌های اول انقلاب، اسلام سیاسی کاملا اجتماعی شده بود و به‌معنایی که بخواهد دوقطبی ایجاد کند ایدئولوژیک نشده بود. این شرایط را چطور تفسیر می‌کنید؟

در آن سال‌ها نگاه ایدئولوژیک بود و دوقطبی‌هایی درست شد، ولی وقتی از ایدئولوژیک شدن صحبت می‌کنید به‌نوعی پای حکومت به میان کشیده می‌شود. اینجا پای یک ملت وسط کشیده شده بود. ملت ایدئولوژیک که خود را به امت حزب‌الله تبدیل کرده بود. در آن دوران ملتی در مسیر مدرن شدن و برآمده از پروژه مدرن‌سازی حکومت پهلوی به جامعه‌ای تبدیل شده بود که براساس جو حاکم بر آن و احساسات و شور و هیجان حاکم و ایده‌های حاکم، ذیل مفهوم اسلامی‌شدن قرار می‌گرفت و این اسلامی‌شدن معادل رفتن به سمت مفهوم امت حزب‌الله بود و امت حزب‌الله تحت‌تاثیر رهبری امام امت بود. اینجا بحث امام و امت بود نه بحث حکومت و ملت. به همین دلیل به آیت‌الله خمینی گفته شد امام‌خمینی. امام برای امت است امام بدون امت معنی پیدا نمی‌کند. از قضا امامتی که اسمش روح‌الله است و اینها ترکیبی درجهت ایجاد شور و شعار شکل داد. بنابراین وقتی می‌گوییم ایدئولوژیک یعنی جمعیت کثیری از مردم و اکثریت جامعه به سمت اسلامی‌شدن و تمدن اسلامی و مبارزه با استکبار جهانی و امپریالیسم و سرمایه‌داری جهانی رفتند.

در این شرایط ایدئولوژی و نگاه مارکسیست‌ها و نیروهای چپ که تعداد آنها در آن دوران کم نبود این همراهی را داشتند که با نظام امت اسلامی و امامت به‌نوعی اهداف مشترک پیدا کنند. این بحث فراگیری بود و ایدئولوژی فراگیری بود که همه را در بر گرفته بود. اما از یک جایی یعنی از سال‌های 58 و 59 و تسخیر و آزاد کردن دانشگاه از دست نیروهای چپ، ایدئولوژی از حالت فراگیر به حالت خاص و مرزبندی‌شده تبدیل می‌شود و محدودیت‌هایی پیش می‌آید و گروه‌های چپ را از دانشگاه بیرون می‌ریزند و یک‌سری دستگیر می‌شوند و یک‌سری از ایران فرار می‌کنند و اسلام‌گراها وارد دانشگاه می‌شوند که در دهه 60 می‌شود آنها را دنبال کرد. همچنین یک‌سری از گروه‌هایی که داخل بدنه سیاسی بودند ازجمله ملی‌مذهبی‌ها کنار می‌روند و نیروهایی که در سال‌های 58 و 59 بودند به مرور ریزش پیدا می‌کنند. همان‌طور که در گفت‌وگوی قبلی گفتم یک‌سری از مهاجرت‌های ما مربوط به سال‌‌های 58 و 59 نیست و در سال‌های 63 و 64 رخ داده است. در این سال‌ها ما از سیالیتی که در کتاب آورده‌ام‌ گذار کرده‌ایم و دوران قوام یافتن و شکل‌گیری سامانه‌های مدون است و مرزهای ارزش‌های سیاسی و فرهنگی و اجتماعی همه شکل گرفته است و وقتی مرزها کاملا پررنگ و سفت و محکم و قوام یافته می‌شوند، عده‌ای بیرون از این مرز‌ها می‌افتند.

در دوران سیال این‌طور نبود و مرزی به آن شکل وجود نداشت و شاهد حضور و تکثر نیرو‌ها بودیم اما هرچه از فضای میانه و سیال یا آستانه ‌گذار می‌کنیم و به سمت جلو حرکت می‌کنیم به مرور از این سیالیت کاسته می‌شود و ما به نظم پایدار می‌رسیم. رسیدن ما به این نظم یک ضرورت است و ما همواره نمی‌توانیم در فضایی سیال باشیم چون فضای سیال فضایی ناامن است و امنیت و آرامش را از ما می‌گیرد و سیستم اعصاب و بدن را تحت‌استرس قرار می‌دهد. امتداد یک نظم همیشگی نیز قابل‌پذیرش نیست و دوره‌هایی وجود دارد که این نظم مختل می‌شود و وارد دوران سیال می‌شویم و بعد از این دوران وارد دوران تثبیت ارزش‌های جدید خواهیم شد. دوران سیال پلی ارتباطی بین گذشته و آینده است. یعنی همان زمان حال است. دوران سیال دروازه‌ای است که ما را از دوره‌ای وارد دوره‌ای دیگر می‌کند ولی دوره پرش نیست و باید از میان تونل و فضایی سیال عبور کنیم تا به وضعیتی جدید برسیم. سال‌های 58 تا 60 همین دورانی است که تشریح کردم.

از سال 61 به این سو که به‌طور کامل وارد دوران دهه 60 می‌شویم جریان‌ها، مفاهیم و اتفاق‌ها و قوام یافتن‌های سیاسی و اجتماعی و کلید‌واژه‌های امت اسلامی ایران و ارزش‌ها، شکل می‌گیرند. وقتی از ایدئولوژی صحبت می‌کنیم از ایده‌ای فراگیر حرف می‌زنیم که در جامعه ایران در سال‌های 58 تا 60 وجود داشت. ایده فراگیری نسبت به اینکه ما کار جدیدی کرده‌ایم و می‌خواهیم به سمت دورانی دیگر و متفاوت حرکت کنیم. در دهه 60 یعنی از سال 61 به بعد وارد این جریان می‌شویم که از فضای سیال به آرامی خارج و با ادبیات جدیدی روبه‌رو شده‌ایم. ایدئولوژی جمهوری اسلامی در این دوران شکل گرفته است.

برخی جامعه‌شناسان می‌گویند اگر می‌توانستیم سیالیت سال‌های 58 تا 60 را در تثبیت قدرت با فرمی حفظ کرده و از آن آشفتگی عبور کنیم آن فرم می‌توانست فربه‌تر شود و بعد‌ها در سیاستگذاری شرایط بهتر شود و ما از آن سال‌ها استفاده‌هایی بهتر کنیم. نمونه بارز این است که بسیاری از صحبت‌های امام یا شهید بهشتی که در دوره سیالیت زده شده در جامعه ما بسیار بازخوانی می‌شود و شرایط فعلی به نقد کشیده می‌شود. آیا این امر شدنی بود و می‌توانستیم سیالیت را حفظ کنیم یا خواه‌ناخواه باید به نظم می‌رسیدیم؟

به نظر من ممکن نبود. اگر فیلم را به عقب بزنیم این اتفاق باز هم می‌افتد، به نظر من تراژدی بود. عقبه‌ای که داشتیم و تاریخی که به انقلاب 57 منجر شد تکثر را بلد نبود. شما بحث می‌کنید که ما چطور می‌توانیم به تکثر سامان بدهیم و به جمهوریتی شکل بدهیم که تکثر‌ها در آن نقش دارند؟ روشنفکرانی به انقلاب سامان دادند که یک بخشی کراواتی‌ها بودند و شریعتی و جلال و دیگرانی چون بنی‌صدر که درمورد چگونگی جامعه اسلامی کتاب نوشته بود. یا بازرگان و قطب‌زاده و کسانی که بعد‌ها به پاریس رفتند و یک‌سری با امام به ایران برگشتند یا روشنفکران روحانی مثل بهشتی و مطهری و... و کسانی که در آن دوره‌ها بودند. داستان این بود که داستان تکثر برای اینها معنی نداشت. باید فهمی وجود داشته باشد ولی در جامعه ایران تکثر به آن معنا مفهومی نداشت چون از دوره قاجار و بعد پهلوی‌ها، در این سه دوره هیچ دوره‌ای برای تولید جامعه فرهنگی متکثر نبود و جامعه‌ای بودیم که باید تمدن مدرن در آن از بالا به پایین احیا می‌شد. همچنین عدم‌تمرین شنیدن صدای تکثر‌ها در جامعه ایران وجود داشت و گروه‌هایی که علیه حکومت پهلوی برخاستند نیروهای متکثری نبودند چون آنها یا زیر چتر چپ‌ها بودند یا زیر نظر گفتمان اسلامی و حتی چپ‌ها هم زیر نظر گفتمان مذهبی بودند.

حتی لیبرال‌ها هم ذیل تفکر اسلامی بودند؟

بله بازرگان و دیگران هم همه جریان اسلامی را پذیرفته بودند. چپ‌ها هم تفکر دیگری داشتند ولی آنها هم تمسک به اسلام داشتند. آیا در این شرایط با نیروهای متکثر مواجه هستید؟ همین امروز که در ایران صحبت می‌کنیم با نیروهای متکثر مواجه هستیم. امروز عده‌ای طرفدار حیوانات هستند و عده‌ای به‌دنبال طرح صیانت از فضای مجازی هستند و دیگرانی چیز دیگری می‌گویند. ما با تکثری از نیروهای مختلف و منتقد روبه‌رو هستیم. آیا در زمان شاه می‌توانستیم جنبش فمینیستی پیدا کنیم؟ چنین چیزی در نیروهای علیه شاه نداشتیم. ولی بعد از انقلاب در سال‌های 58 و 59 راهپیمایی عظیم زنان در روز زن علیه حجاب اجباری بود و آخرین تظاهرات و راهپیمایی بود که در آن زنان علیه حجاب در خیابان‌ها حضور داشتند. چطور می‌شود چند ماه بعد از انقلاب زنان به سرعت به جنبشی اعتراضی تبدیل می‌شوند. درحالی که این در زمان شاه نبود و اگر زنان در جنبش اعتراضی بودند برای اسلامی شدن بود.

انقلاب 57 حاصل تکثر نبود بلکه حاصل نیرویی سرخورده بود که از زمان مشروطیت آغاز شده و آمده بود که دوباره قدرت را پس بگیرد و از سوی دیگر روشنفکران ما نیز آلترناتیوی برای جایگزینی با حکومت پهلوی نداشتند و آنها هم به داستان اسلامی‌شدن ایران پرداختند. وقتی جریان غالب و واحد به پیروزی می‌رسد تکثر را یاد نگرفته و به تکثر فکر نکرده است. در آن سال‌ها خصوصیت فضا و زمان سیال، دلیل تکثر است. در آن سه سال تکثری رخ می‌دهد یعنی همه بودند؛ ملی‌مذهبی‌ها بودند، چپ‌ها بودند و زنان با حجاب و بی‌حجاب بودند و همه درکنار هم بودند بدون آنکه ایده‌ای برای حفظ تکثر و سامان دادن به تکثر وجود داشته باشد. وقتی انقلاب به پیروزی می‌رسد در میدان سیال و در فضای آستانه بحث این است که کدام نیرو به وضعیت سیال سامان بدهد؟ چه کسی زورش می‌رسد نظم ایجاد کند و اینجا در داخل میدان جنگ قدرتی به وجود می‌آید. جنگ قدرتی که به وجود می‌آید منطق تکثر و مصالحه و تقسیم قدرت را در درون خود نداشت. تقسیم قدرت در‌واقع تصاحب قدرت به‌نفع خود و حذف کردن دیگری بود. این نه حاصل جمهوری اسلامی بلکه بر اثر تربیتی فرهنگی بود.

ما از دوره‌ای آمده بودیم که تکثر را تمرین نکرده‌ایم. نظام و سیستم ارزشی همین بود. ذات این بود که به سمت تصاحب یک‌طرفه قدرت برود. امکان دیگری وجود نداشت. براین حساب ما نمی‌توانستیم به آن واقعیت برسیم. من درمورد امروز ایران بر این نظرم که این تکثر وجود دارد و جریان‌هایی که در 40 سال گذشته در ایران شکل گرفته‌اند به‌دنبال یک تکثر هستند ولی در آن دوره، این معنی نداشت و حکومت شکل گرفت و یک‌سری گفتند یا باید ارزش‌های ما را بپذیرند یا باید بیرون بروند.

اگر امروز را بررسی کنیم امروز هم تکثر به آن معنا وجود ندارد، شاید نمونه بارز جنبش عدالتجویی در حال حاضر باشد که آنها هم افرادی خاص از مکتبی خاص نیستند که کاری انجام بدهند. وقتی با این جنبش‌ها صحبت می‌کنیم به آرمان‌های 57 تا 60 برمی‌گردند و دال مرکزی آنها عدالت و آزادی و استقلال است. بحث آنها از همه بیشتر مساله عدالت است و تفسیر آنها از انقلاب اسلامی در سطح اجتماعی است. مهم‌ترین گذرواژه انقلاب عدالت بود و اگر عدالت خوب توزیع می‌شد یعنی تکثر ولی وقتی با کتاب شما روبه‌رو می‌شویم می‌بینیم بحث به این سادگی‌ها نیست. ظاهرا یک بحث فرهنگی بسیار پیچیده وجود دارد.

عدالت را باید معنی کرد، وقتی می‌گوییم عدالت را برقرار کنیم، یعنی چه؟ چه کسی عدالت را برقرار می‌کند و برای چه کسی برقرار می‌کند و چگونه و با چه ابزاری؟! به همه اینها باید پاسخ داده شود و نمی‌توان به همین صورت فله‌ای گفت که عدالت را برقرار می‌کنیم و تکثر حفظ می‌شود، چون ممکن است شما عدالت را برقرار کنید و تکثر حفظ نشود. این مساله کمی چالش‌برانگیز است. در این کتاب با پیچیدگی فرهنگی روبه‌رو می‌شوید و نشان داده می‌شود که چگونه زندگی روزمره و فرهنگ عامه به‌سمت شکل‌گیری ملأعام اسلامی می‌رود؟ ملأعام اسلامی چگونه شکل گرفت؟ چطور فرهنگ و هنر مایه‌های اسلامی به خود گرفتند؟ چگونه مردم در برابر این موارد سوگیری داشتند؟ انواع صدا‌ها و بحث‌ها در کتاب وجود دارد و من فکر نمی‌کنم این وضعیت با برقراری عدالت ایجاد می‌شد. چون در آن سال‌ها با دو ویژگی روبه‌رو هستید؛ یکی پشت‌سر گذاشتن نظمی قدیمی و دیگر اینکه مطالبه مردم به نظم جدید چگونه است و نظم جدید قرار است چگونه باشد؟

از نظم جدید تنها سامانه‌های اقتصادی و سیاسی مدنظر نبود. دغدغه این بود که مردم امروز در خانه‌هایشان چه کار می‌کنند؟ ما اینجا نمی‌گوییم که بیایید عدالت را رعایت کنیم، بلکه بحث این است که باید ببینیم در رفتار مردم و زندگی خصوصی مردم و اتفاقاتی که در سطح شهر می‌افتد آیا امر منکر رخ می‌دهد یا نه؟ اینکه امر منکر رخ می‌دهد امری پیشاعدالتی است چون وقتی می‌خواهید به عدالتی برسید باید ابتدا وضعیت آشفته را تنظیم و مرتب کنید که مفهومی پیشاعدالتی است. این برنامه‌ای تنظیمی است و شما برای مرتب کردن به نقشه‌ای نیاز دارید. دستورالعملی باید پیاده شود و وقتی پیاده شد راجع‌به عدالت فکر می‌کنیم. مثلا وقتی هنوز به سفر نرفته‌ایم نمی‌توانیم راجع‌به عدالت حرف بزنیم، ابتدا باید وارد سفر شویم و سفر را بشناسیم بعد راجع‌به عدالت در سفر صحبت کنیم. باید اول روی بدهد و بعد ببینیم آنچه روی داده، درست بود یا نبود و حق من ضایع شد یا نشد. مادامی‌که داستان رخ ندهد نمی‌شود نظری داشت. تا بنزین گران نشده بود مردم به خیابان نرفتند! انقلاب رخ داده ولی نظمی که باید نظم سیاسی و اجتماعی درست کند هنوز اتفاق نیفتاده است و ما در سال‌های میانی هستیم و آنچه رخ می‌دهد از سال‌های دهه 60 به این‌طرف است.



ما آرام‌آرام به‌سمت جنگ قدرت می‌رویم که یکی به نفع دیگری کنار برود و ارزش‌های اسلامی شکل بگیرد، ازاین‌رو اتفاقی که می‌افتد این است که جمهوری اسلامی آرام‌آرام پایه‌های خود را تثبیت می‌کند و ارزش‌های اسلامی به سامانه‌های قدرت تبدیل می‌شوند و در برابر ارزش‌های متکثر و تکثرگرایانه، ارزش‌هایی اسلامی شکل می‌گیرد. جنبش‌های اسلامی برنامه‌ای دارند و می‌گویند باید انسان مکتبی تولید کنیم، انسان مکتبی که زیاد شد، امکان تولید امت و سپس امامت شکل می‌گیرد. وقتی حالتی متکثر دارید باید انسان مکتبی شکل بدهید. انسان مکتبی موسیقی آنچنانی گوش نمی‌دهد و تفکیک جنسیتی را رعایت می‌کند و حجاب دارد و مشروب نمی‌خورد و منکر نمی‌کند. حال کسی که کار منکر نمی‌کند آماده ورود و پذیرش در جامعه اسلامی است. بنابراین در آن سال‌ها بحث بر این بود که مردم در خانه خود چه کاری می‌کنند؟ یعنی پروژه در آن سال‌ها تولید ملأعام اسلامی بود. یعنی در ملأعام نباید تظاهر به گناه شود و امروز هم همین مساله مطرح است.

ملأعام بسیار مهم است و خط‌قرمز است و اگر بشکند، منکر به جامعه سرازیر می‌شود و جامعه را به خود مبتلا می‌کند. لذا باید از توزیع و تکثیر و اپیدمی منکر جلوگیری کرد و وقتی این رخ می‌دهد تازه بحث عدالت شکل می‌گیرد. ازاین‌رو در آن سال‌ها واقعا امکان رعایت عدالت وجود نداشت، چون باید چیزی رخ می‌داد تا عدالت شکل بگیرد و آنچه رخ داد تولید امت اسلامی و امامت و حکومت اسلامی بود و چیزی جز این نمی‌توانست رخ بدهد. چون آنچه قبل از 57 در جامعه ایرانی وجود داشت-از جنبش دانشجویی و گروه‌های چپ و روحانیت و...- همه به‌سمت ایجاد حکومت اسلامی بود. تولید جامعه اسلامی که به‌سمت نبرد علیه باطل و استکبار جهانی و سرمایه‌داری برود و مستضعفان را نجات دهد. ازاین‌رو در آن دوران بحث عدالت به نوعی معنی پیدا نمی‌کرد. عدالت درباره چه چیزی و درباره چه کسی؟! ولی وقتی حکومت اسلامی شکل گرفت و حجاب اجباری شد تازه می‌گوید عدالت درباره حجاب و پوشش و عدالت درباره تفریح و عدالت درباره گوش دادن به موسیقی چگونه است. این موضوع در کتاب من وجود دارد، نامه نوشته بودند که ما می‌خواهیم موسیقی گوش بدهیم.

من نامه‌های زیادی را در مجلات و روزنامه‌ها می‌دیدم که مردم می‌گفتند ما می‌خواهیم موسیقی گوش بدهیم و اسم می‌بردند. وقتی بحث عدالت می‌شود باید این بحث را داشته باشیم که وقتی سامانه‌های قدرت شکل یافت و بعد از 1360 که پایه‌ها به‌سمت تثبیت جریان ثابت خود رفت باید ببینیم که آن سامانه‌های قدرت در جمهوری اسلامی چقدر به تکثر اعتقاد داشت و چقدر امکان پذیرش تکثر وجود داشت. از یک طرف ما در دوران جنگ بودیم و تمرکز روی جنگ بود و نمی‌شد روی این بحث تمرکز کرد. از طرف دیگر جامعه ایران بر تاریخ فرهنگی تکثرگرایی و پذیرش تکثر کار نکرده بود. سوم اینکه ارزش‌های اسلامی نیز با تکثر همخوانی ندارد. ارزش‌های اسلامی یعنی قطعیت رعایت ارزش‌ها و اهتمام به ملأعام اسلامی. مثل اینکه توریستی از خارج از کشور وارد ایران می‌شود، باید طبق قوانین در این کشور حجاب داشته باشد، او که می‌آید باید به ما احترام بگذارد. این نشان می‌دهد که ارزش‌های متافیزیک مقدس و اسلامی به آن معنا جایی برای چانه‌زنی ندارد و خدشه نمی‌پذیرد و شکستن حرمت الهی و گناه و معصیت قابل‌پذیرش نیست. چون منکر است و فساد است و تظاهر به گناه است. ازاین‌رو در جمهوری اسلامی مساله تکثر‌گرایی و عدالت و... موضوعاتی چالش‌برانگیز بوده و همچنان هم هست و باز هم خواهد بود.

یکی از سوالات این است که سیالیت میدان در سال‌های 58 تا 60 حالت تراژدی پیدا می‌کند و دیگر چیزی برای زیست امروز ما ندارد، چون به زیست انسان انقلابی امروز که می‌رسیم، می‌بینیم برعکس آن سال‌ها بحث مستضعفان و فرودستان و... وجود ندارد. پس انقلاب 57 چه چیزی برای زیست من دارد؟

بازگشت به آرمان 57 در سوال قبلی شما هم بود. مگر آرمان 57 چه بود؟ استقلال و آزادی بود! من می‌گویم شما به چه چیزی پایبند هستید؟ ما در شعار‌های انقلاب 57 بحث آزادی و استقلال را داشتیم و این در صحبت‌های امام و دیگران هم بود. اما شما به شعار پایبند هستید یا به آنچه به‌عنوان امر مادی و فیزیکی رخ داد؟ وقتی می‌گویم رخ داد یعنی مادیت پیدا کرد و از شعار بیرون آمد. وقتی از استقلال و آزادی بحث می‌کنیم، می‌بینیم جامعه ایران بعد از انقلاب و با رخداد‌هایی که اتفاق افتاد آن تکثر سیال را در تولید امت اسلامی و ارزش‌های اسلامی جمع کرد و مهاجرت شکل گرفت و هنوز هم بحث مهاجرت را داریم. بعد می‌بینیم که ما برنامه اقتصادی مدونی نداشتیم و همواره به جای تولید وارد اقتصاد رانتی و فروش نفت و... شدیم و از اول انقلاب تا امروز این‌طور بوده است. می‌خواهیم به آنچه رخ داد، پایبند باشیم یا به آنچه شعار بود؟ اگر می‌خواهید به شعار‌ها پایبند باشید، لازم نیست به سال 57 رجوع کنید، امروز هم می‌توانید براساس شرایط روز بحث استقلال و آزادی داشته باشید.

اینجا منظور شعار نیست بلکه رتوریک رجل سیاسی در آن سطح مطرح است و این در پساانقلاب ادامه داشت؟

آن گفتمان یعنی مجموعه‌ای از نشانه‌ها که ارزش‌ها را تولید می‌کنند و ارزش‌ها که تولید می‌شوند به سامانه‌های قدرت شکل می‌دهند و سامانه‌های قدرت به نظم شکل می‌دهند و از نظم دفاع می‌کنند. وقتی نظم شکل می‌گیرد یک‌سری بیرون می‌روند و یک‌سری داخل می‌افتند. وقتی شما از وفاداری به انقلاب 57 حرف می‌زنید من می‌گویم شما به چه چیزی اعلام وفاداری می‌کنید؟! آیا به مبارزه مسلحانه در 57 وفادار هستید؟ آیا به شعار وفادارید؟ آیا به آنچه رخ داد، وفادار هستید؟ شما به چه چیزی وفادار هستید؟ آیا چون انقلاب اسلامی 57 استقلال و آزادی ایران را نشانه می‌رفت، به آن وفادار هستید؟ همین امروز هم شما می‌توانید براساس شرایط زمانه درمورد استقلال و آزادی حرف بزنید. لازم نیست به انقلاب 57 برگردید. عده‌ای دیگر از بازگشت‌گرایی نیز سخن می‌گویند. شعار «رضاشاه روحت شاد!» نشان می‌دهد که هنوز وضعیت را درک نکرده‌ایم که عده‌ای برای تغییر شرایط رضاشاه را صدا می‌زنند! یا اینکه برای حفظ انقلابیت خود باید به 57 برگردیم!

نه، ما می‌توانیم تاریخ را بخوانیم ولی برای سامان دادن به آینده نمی‌توانیم از ارزش‌های رضاشاهی و ارزش‌های 57 صحبت کنیم. امروز در قرن بیست‌ویک وارد دورانی شده‌ایم که باید ارزش‌های جدید خود را پیدا کنیم و نسبت خود را با ارزش‌های جهانی پیدا کنیم و به منافع و به تولید زندگی و رقابت در شبکه جهانی فکر کنیم که با رتوریک 57 نمی‌توان در قرن بیست‌ویک صحبت کرد. امروز هشتگ می‌زنند و شب که خوابیدید و صبح بیدار شدید، یک جریان سیاسی جدید تولید می‌شود. در زمانه‌ای که مردم دغدغه سگ و گربه خانگی خود را دارند چطور می‌خواهید با 57 یا با رضاشاه درمورد امروز فکر کنید؟! بحثی نامتجانس است. بحثی نامربوط به حال است. می‌توان تاریخ را خواند تا فهمید که تاریخ با چه تحولی به امروز رسیده است ولی شرایط امروز به تولید و شناسایی ارزش‌هایی از زندگی نیاز دارد که در پیوند با روح زمانه است. امروز روزنامه را باز می‌کنید و می‌خوانید که دختر 19ساله اهوازی به‌خاطر جراحی زیبایی در کلینیکی مرده است، این چه ارزشی است که دختری 19ساله را به این مرحله می‌رساند؟!

کسانی که در این مورد بحث می‌کنند از دو بافت حرف می‌زنند؛ یک بافت رضاشاه که نظمی نیاورده یا اگر نظمی آورده است، حالتی تند و افراطی داشت ولی انقلاب نظمی را برانداخت و نظمی جدید آورد. آن نظم جدید می‌گوید بدن‌مندی برای ما مهم نبود و ایثار برای ما مهم بود و نمونه آن هشت سال جنگ است. ما در تفکر 57 رفتیم و مقابل بدن‌مندی مدرنیته ایستادیم و انقلاب 57 رخ داد و خرد سیاسی را آوردیم.

این تحلیل درست نیست، این تحلیل از زندگی روزمره دور می‌افتد. این تحلیل دوگانه فرهنگ سیاسی نخبه و فرهنگ معلول و الکن و منفعل زندگی روزمره است. حق زندگی گسترش پیدا کرده است، شما چطور می‌توانید راجع‌به حق یک آدم که می‌خواهد درمورد زیبایی‌اش فکر کند و تصمیم بگیرد، حرف بزنید؟! اگر این حق را از 57 می‌آورید، امروز جامعه درمورد آن واکنش نشان می‌دهد. امروز دختران می‌خواهند به استادیوم بروند و اگر آن ارزش 57 را قبول داشتند، نیازی نبود برایشان گشت ارشاد بگذارید و فیلم برخورد‌ها منتشر شود. بحث زندگی است. سیاست یک مساله است و انسان اجتماعی یک مساله دیگر که زندگی اجتماعی می‌خواهد. وقتی شما انسان اجتماعی دارید سیاست را بر چه چیزی بنا می‌کنید؟ بنابراین زندگی پر از نیروهای متکثر و متداخل است و حالتی شبکه‌ای دارد که اگر بخواهید ارتباطات این شبکه را قطع کنید، مجبور هستید که به آرمان‌گرایی برگردید ولی اگر بخواهید به تکثر تن بدهید باید وارد گفت‌وگو بشوید. باید ارزش‌های جامعه را شناخت. با عدالتخواهی صرفِ 57 نمی‌توان بر جامعه امروز ایران حکومت کرد. اینکه اخلال ایجاد کنیم و بخواهیم به‌طور محدود جریان 57 را امروز دوباره زنده کنیم، این با جامعه امروز ایران جور درنمی‌آید و نمی‌خواند و به بار نمی‌نشیند. واقعیت و مادیت جامعه امروز ایران متفاوت از چیزی است که بخواهیم با نظم رضاشاهی یا نظم 57 آن را تبیین کنیم.