زهره نیلی | ایبنا


«آنچه به همه گروه‌های سنی تعلق دارد، خیال‌ورزی است. حال اگر بتوانی این امکان را زنده نگه‌داری و از آن تغذیه کنی، نویسنده خوبی هستی.»
حدیث لزرغلامی از نوجوانی تاکنون می‌نویسد و کتاب‌هایی چون «مجموعه شنغولی، دامبی بامبی، نبرد نوروزی و جادوگر طبقه هشتم» از جمله آثار اوست. انتشار «سی شعر» از حافظ و اخوا‌ن ثالث در قالب مجموعه‌ای با همین نام از سوی انتشارات شهر قلم بهانه‌ای شد تا با او به گفت‌وگو درباره نوشتن و سرودن بپردازیم که شما را به خواندنش دعوت می‌کنیم:

حدیث لزرغلامی

چه شد که نوشتن و سرودن را آغاز کردید؟
فروغ در یک گفت‌وگو در پاسخ به ایرج گرگین می‌گوید: «بالاخره هر آدمی یک روز به دنیا آمده؛ یک روز به مدرسه رفته؛ اما زندگی اصلی من به زمانی برمی‌گردد که با شعر آشنا شدم.» نمی‌خواهم خودم را با فروغ مقایسه کنم؛ اما این اتفاق برای حدیث لزرغلامی از زمانی آغاز می‌شود که با سوسن طاقدیس ملاقات می‌کند. البته این دیدار به روزگار کودکی من برمی‌گردد. همان زمان که خیلی دروغ می‌گفتم یا به عبارت دیگر، همه‌جا تخیلاتم را به عنوان بخشی از واقعیت مطرح می‌‎کردم. آن وقت بود که سوسن را دیدم؛ او مرا بوسید و گفت: امیدوارم که این راه را تاب بیاوری و من تا به امروز تاب آورده‌ام.

به دروغ گفتن در روزگار کودکی اشاره کردید؛ من اسم این نوع دروغ گفتن را خیال‌ورزی می‌گذارم. می‌شود درباره این رویاپردازی بیشتر توضیح دهید؟
ممنونم که به کودکی من لطف داری و از واژه تخیل استفاده می‌کنی؛ اما من اصرار دارم واژه «دروغ» را به کار ببرم. چون همیشه این امکان وجود دارد، از آنچه تصور می‌کنیم بد است، اتفاق خوبی زاده شود؛ البته به شرط آن که طور دیگری به ماجرا نگاه کنیم و به‌جای محکوم کردن بچه‌ها به دروغگویی به این فکر کنیم که این خمیر را چطور می‌توان ورز داد؟

و آدم‌هایی مثل سوسن طاقدیس، این خمیر را درستی ورز دادند؟
وقتی بچه بودم با یک خانواده بسیار ثروتمند در ارتباط بودم که خانه پرزرق و برق‌شان، همیشه برای من تازگی داشت. این خانواده، چندتا دختر داشت. یک بار به دخترهاشان گفتم، می‌دانید من چطور به مدرسه می‌روم؟ سر کوچه‌ ما یک دست خیلی بزرگ هست که ما روی آن سوار می‌شویم و او ما را به مدرسه می‌برد. نمی‌دانستم که بعد دخترها کلی گریه و زاری خواهند کرد و از پدر و مادرشان می‌خواهند که برایشان یک دست بزرگ بخرند تا با آن به مدرسه بروند. از شما چه پنهان، به خاطر این دروغ تنبیه و توبیخ هم شدم. اما کاری که سوسن طاقدیس و بعدها نقی سلیمانی، قیصر امین‌پور و فریدون عموزاده‌خلیلی با من کردند به عنوان یک بچه دروغگو، از زمین تا آسمان با دیگران تفاوت داشت.

به عبارتی از تخیل خود به شکل جبرانی استفاده می‌کردید؟
بله. دقیقا. هنوز هم معتقدم راه‌حل، تخیل است. به باور من، تقابلی بین تخیل و واقعیت وجود ندارد. راستش را بخواهی هیچ‌کس نمی‌تواند منکر این ماجرا باشد که ما یک رویای جمعی می‌بینیم و آن را زندگی می‌کنیم. من مرزی میان رویا و واقعیت قائل نیستم و فکر می‎‌کنم از همه این امکانات باید در کنار هم استفاده کرد.

وقتی می‌گویید راه حل، تخیل است یعنی چه؟
وقتی می‌گوییم راه حل، تخیل است یعنی به خیال خود اجازه دهیم برای‌مان به کشف راه‌ها و راه‌حل‌های تازه‌ دست پیدا کند. آن هم زمانی که به بن‌بست رسیده‌ایم. این به معنی خیالبافی نیست. این به معنی تخیل کردن برای یافتن راه‌های تازه است.

حدیث لزرغلامی که از کودکی، عاشق قصه گفتن و قصه شنیدن بوده؛ چه زمان نوشتن برای بچه‌ها را آغاز کرده است؟
احمدرضا احمدی یک شوخی بامزه دارد که من آن را نقل به مضمون می‌کنم: «اگر کسی چون فیروز شیروانلو، به جای آن‌که مدیر انتشارات کانون پرورش فکری بشود در شهرداری کار می‌کرد حالا همه ما رفتگر بودیم.» من هم با خانم سوسن طاقدیس آشنا شدم و به «آفتابگردون» و «سروش نوجوان» رفتم و شروع به نوشتن کردم. از سوی دیگر من آدمی نیستم که خیلی تصمیمات جدی بگیرم. من بسیار شهودی عمل می‌‎کنم. خیلی چیزها برایم اتفاق می‌افتد و من تنها و تنها آن اتفاق‌‌ها را بر اساس کشف و شهود خود دنبال می‌‎کنم. من نگاه می‌کنم ببینم دستم‌ها و چشم‌هایم از من چه می‌خواهند و برعکس کسانی که از صلح درون سخن می‌گویند، من به دنبال جدال درون هستم.

و نوشتن برایت پاسخ به این جدال درونی است؟
گاهی نوشتن، جواب این جدال درونی است؛ گاهی شعر؛ گاهی قصه و گاه نقاشی. حتی بعضی وقت‌ها به انیمیشن هم فکر کرده‌ام. اینها جواب‌هایی هستند که من به سوالات درونی خود می‌دهم و تلاش می‌کنم خودم به این سوال‌ها جواب بدهم. به همین‌خاطر است که در لحظه خلق یک اثر، چندان به مخاطب و گروه سنی او فکر نمی‌کنم. اغراق نمی‌کنم اما آن‌قدر غرق نوشتن و دنیای ذهنی خود هستم که به مخاطب نمی‌اندیشم.

بسیاری بر این باورند که نویسندگان ایرانی، کودکی و نوجوانی خود را می‌نویسند؛ اما حدیث لزرغلامی از جمله شاعران و نویسندگانی است که با خواننده خود ارتباط برقرار می‌کند و ذهن و زبان او را می‌شناسد. چه ارتباطی بین این کشف و شهودی رفتار کردن و شناخت مخاطب وجود دارد؟
رمز و راز این ماجرا در همان تخیل و زندگی در جهان تخیل و تغذیه کردن از تخیل است. آنچه بین همه ما مشترک است و به هیچ گروه سنی خاصی تعلق ندارد، خیال‌ورزی است. از وقتی بچه‌ای به دنیا می‌آید و به کشف جهان می‌پردازد تا وقنی که یک نفر مرزهای جهان زمینی را در می‌نوردد و به باور من به شکل دیگری از زندگی ورود می‌کند، در حال تخیل کردن است. حالا اگر بتوانی این امکان را زنده نگه‌داری و از آن تغذیه کنی، اتفاق خوبی است.

پس این نخ تسبیح برای همه گروه‌های سنی، تخیل است. حالا می‌توان گفت ناشرانی که مثلا کتاب‌‌هایی چون «شنغولی، جادوگر طبقه هشتم، نبرد نوروزی» یا داستان‌های دیگر حدیث لزرغلامی را برای یک گروه سنی خاص تعریف کرده‌اند، در واقع به محدود کردن مخاطب او پرداخته‌اند؟
نمی‌خواهم به کار ناشران و این‌که مخاطب را محدود می‌کنند یا نه، ورود کنم. طبیعی است که بحث ذائقه‌ها، کلماتی که در یک متن از آن استفاده می‌کنیم و همچنین سوژه‌ها می‌توانند کار را به فضای ذهنی یک گروه سنی نزدیک کنند. دوم این‌که نوشتن یک اثرِ فراسنی که همه آدم‌ها در گروه‌های سنی مختلف دوستش داشته باشند، بسیار دشوار است. جالب این‌که من آرزو دارم چنین داستانی بنویسم؛ از سوی دیگر تصور می‌کنم یک بزرگسال می‌تواند از داستان خوبی که برای خردسال نوشته شده، لذت ببرد. همان‌طور که خیلی از ما آدم‌بزرگ‌ترها، گاهی برای این‌که حال‌مان خوب شود، کتاب کودک می‌خوانیم و دریافت جدیدی از آن کتاب داریم.

انتشارات شهر قلم، مجموعه «سی شعر» را منتشر کرده؛ تاکنون 30 غزل از حافظ و 30 شعر از مهدی اخوان‌ثالث به انتخاب حدیث لزرغلامی منتشر شده؛ ممکن است درباره این مجموعه و این انتخاب‌ها توضیح بیشتری بدهید؟
مجموعه «سی شعر» به دبیری مریم محمدخانی منتشر می‌شود. او تعدادی از شاعران را انتخاب کرده و آیین‌نامه‌ای را در اختیارشان گذاشته تا براساس علاقه و سلیقه خود کسانی را از بین شاعران کلاسیک و معاصر انتخاب کنند. من حافظ را برگزیدم چون این شاعر در خون من است. اسم کوچک من از حافظ گرفته شده: «خدا را ای نصیحت گو، حدیث ساغر و می گو/ که نقشی در خیال ما از این خوش‌تر نمی‌گیرد» تا زندگی فعلی من که برای کوچک‌ترین مسایل زندگی‌ام به حافظ پناه می‌برم و به دیوانش تفال می‌زنم. اخوان ثالث، سهراب سپهری و نظامی را هم انتخاب کرده‌ام که در قالب این مجموعه منتشر شده و می‌شوند.

البته پیش از این کانون پرورش فکری هم، چنین مجموعه‌هایی را منتشر کرده است.
بله. کانون پرورش فکری به همت سیروس طاهباز و فرشته طائرپور کتاب «هزار سال شعر فارسی» را منتشر کرده و در سال‌های اخیر هم گزیده‌ای از شاعران مختلف چون احمدرضا احمدی، شمس لنگرودی و محمدعلی بهمنی منتشر شده است.

پس ما می‌توانیم بدون بازنویسی یا بازآفرینی شعر کلاسیک یا معاصر خود را در دسترس بچه‌ها بگذاریم و تصور کنیم بچه‌ها آن را درک می‌کنند؟
حافظ عزیز من می‌گوید: «نصیحت گوش کن جانا که از جان دوست‌تر دارند/ جوانان سعادتمند پند پیر دانا را» و من خودم را موظف می‌دانم که پلی باشم و این پند را به دیگران برسانم. اصلا چه افتخاری بالاتر از این‌که ما پیغامبران این پندها و بشارت‌ها باشیم. اصلا اگر خودمان حرف تازه‌ای نداریم چه بهتر که پیام شاعران بزرگ خود را به بچه‌ها منتقل کنیم؛ چراکه این پیغام رازآلود، شنیدنی است. حالا بچه‌ها چقدر از شنیدن این پیام لذت می‌برند به عوامل مختلفی از جمله شکل روایت، عنوان مجموعه، تصویرگری‌ها، طرح جلد و خیلی چیزهای دیگر بستگی دارد. از سوی دیگر بچه‌ها دوست دارند به جهانی سرک بکشند که از نگاه‌شان متعلق به بزرگسالان است.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

پس از ۲۰ سال به موطن­‌شان بر می­‌گردند... خود را از همه چیز بیگانه احساس می‌­کنند. گذشت روزگار در بستر مهاجرت دیار آشنا را هم برای آنها بیگانه ساخته است. ایرنا که که با دل آکنده از غم و غصه برگشته، از دوستانش انتظار دارد که از درد و رنج مهاجرت از او بپرسند، تا او ناگفته‌­هایش را بگوید که در عالم مهاجرت از فرط تنهایی نتوانسته است به کسی بگوید. اما دوستانش دلزده از یک چنین پرسش­‌هایی هستند ...
ما نباید از سوژه مدرن یک اسطوره بسازیم. سوژه مدرن یک آدم معمولی است، مثل همه ما. نه فیلسوف است، نه فرشته، و نه حتی بی‌خرده شیشه و «نایس». دقیقه‌به‌دقیقه می‌شود مچش را گرفت که تو به‌عنوان سوژه با خودت همگن نیستی تا چه رسد به اینکه یکی باشی. مسیرش را هم با آزمون‌وخطا پیدا می‌کند. دانش و جهل دارد، بلدی و نابلدی دارد... سوژه مدرن دنبال «درخورترسازی جهان» است، و نه «درخورسازی» یک‌بار و برای همیشه ...
همه انسان‌ها عناصری از روباه و خارپشت در خود دارند و همین تمثالی از شکافِ انسانیت است. «ما موجودات دوپاره‌ای هستیم و یا باید ناکامل بودن دانشمان را بپذیریم، یا به یقین و حقیقت بچسبیم. از میان ما، تنها بااراده‌ترین‌ها به آنچه روباه می‌داند راضی نخواهند بود و یقینِ خارپشت را رها نخواهند کرد‌»... عظمت خارپشت در این است که محدودیت‌ها را نمی‌پذیرد و به واقعیت تن نمی‌دهد ...
در کشورهای دموکراتیک دولت‌ها به‌طور معمول از آموزش به عنوان عاملی ثبات‌بخش حمایت می‌کنند، در صورتی که رژیم‌های خودکامه آموزش را همچون تهدیدی برای پایه‌های حکومت خود می‌دانند... نظام‌های اقتدارگرای موجود از اصول دموکراسی برای حفظ موجودیت خود استفاده می‌کنند... آنها نه دموکراسی را برقرار می‌کنند و نه به‌طور منظم به سرکوب آشکار متوسل می‌شوند، بلکه با برگزاری انتخابات دوره‌ای، سعی می‌کنند حداقل ظواهر مشروعیت دموکراتیک را به دست آورند ...
نخستین، بلندترین و بهترین رمان پلیسی مدرن انگلیسی... سنگِ ماه، در واقع، الماسی زردرنگ و نصب‌شده بر پیشانی یک صنمِ هندی با نام الاهه ماه است... حین لشکرکشی ارتش بریتانیا به شهر سرینگاپاتام هند و غارت خزانه حاکم شهر به وسیله هفت ژنرال انگلیسی به سرقت رفته و پس از انتقال به انگلستان، قرار است بر اساس وصیت‌نامه‌ای مکتوب، به دخترِ یکی از اعیان شهر برسد ...