زهره نیلی | ایبنا


«آنچه به همه گروه‌های سنی تعلق دارد، خیال‌ورزی است. حال اگر بتوانی این امکان را زنده نگه‌داری و از آن تغذیه کنی، نویسنده خوبی هستی.»
حدیث لزرغلامی از نوجوانی تاکنون می‌نویسد و کتاب‌هایی چون «مجموعه شنغولی، دامبی بامبی، نبرد نوروزی و جادوگر طبقه هشتم» از جمله آثار اوست. انتشار «سی شعر» از حافظ و اخوا‌ن ثالث در قالب مجموعه‌ای با همین نام از سوی انتشارات شهر قلم بهانه‌ای شد تا با او به گفت‌وگو درباره نوشتن و سرودن بپردازیم که شما را به خواندنش دعوت می‌کنیم:

حدیث لزرغلامی

چه شد که نوشتن و سرودن را آغاز کردید؟
فروغ در یک گفت‌وگو در پاسخ به ایرج گرگین می‌گوید: «بالاخره هر آدمی یک روز به دنیا آمده؛ یک روز به مدرسه رفته؛ اما زندگی اصلی من به زمانی برمی‌گردد که با شعر آشنا شدم.» نمی‌خواهم خودم را با فروغ مقایسه کنم؛ اما این اتفاق برای حدیث لزرغلامی از زمانی آغاز می‌شود که با سوسن طاقدیس ملاقات می‌کند. البته این دیدار به روزگار کودکی من برمی‌گردد. همان زمان که خیلی دروغ می‌گفتم یا به عبارت دیگر، همه‌جا تخیلاتم را به عنوان بخشی از واقعیت مطرح می‌‎کردم. آن وقت بود که سوسن را دیدم؛ او مرا بوسید و گفت: امیدوارم که این راه را تاب بیاوری و من تا به امروز تاب آورده‌ام.

به دروغ گفتن در روزگار کودکی اشاره کردید؛ من اسم این نوع دروغ گفتن را خیال‌ورزی می‌گذارم. می‌شود درباره این رویاپردازی بیشتر توضیح دهید؟
ممنونم که به کودکی من لطف داری و از واژه تخیل استفاده می‌کنی؛ اما من اصرار دارم واژه «دروغ» را به کار ببرم. چون همیشه این امکان وجود دارد، از آنچه تصور می‌کنیم بد است، اتفاق خوبی زاده شود؛ البته به شرط آن که طور دیگری به ماجرا نگاه کنیم و به‌جای محکوم کردن بچه‌ها به دروغگویی به این فکر کنیم که این خمیر را چطور می‌توان ورز داد؟

و آدم‌هایی مثل سوسن طاقدیس، این خمیر را درستی ورز دادند؟
وقتی بچه بودم با یک خانواده بسیار ثروتمند در ارتباط بودم که خانه پرزرق و برق‌شان، همیشه برای من تازگی داشت. این خانواده، چندتا دختر داشت. یک بار به دخترهاشان گفتم، می‌دانید من چطور به مدرسه می‌روم؟ سر کوچه‌ ما یک دست خیلی بزرگ هست که ما روی آن سوار می‌شویم و او ما را به مدرسه می‌برد. نمی‌دانستم که بعد دخترها کلی گریه و زاری خواهند کرد و از پدر و مادرشان می‌خواهند که برایشان یک دست بزرگ بخرند تا با آن به مدرسه بروند. از شما چه پنهان، به خاطر این دروغ تنبیه و توبیخ هم شدم. اما کاری که سوسن طاقدیس و بعدها نقی سلیمانی، قیصر امین‌پور و فریدون عموزاده‌خلیلی با من کردند به عنوان یک بچه دروغگو، از زمین تا آسمان با دیگران تفاوت داشت.

به عبارتی از تخیل خود به شکل جبرانی استفاده می‌کردید؟
بله. دقیقا. هنوز هم معتقدم راه‌حل، تخیل است. به باور من، تقابلی بین تخیل و واقعیت وجود ندارد. راستش را بخواهی هیچ‌کس نمی‌تواند منکر این ماجرا باشد که ما یک رویای جمعی می‌بینیم و آن را زندگی می‌کنیم. من مرزی میان رویا و واقعیت قائل نیستم و فکر می‎‌کنم از همه این امکانات باید در کنار هم استفاده کرد.

وقتی می‌گویید راه حل، تخیل است یعنی چه؟
وقتی می‌گوییم راه حل، تخیل است یعنی به خیال خود اجازه دهیم برای‌مان به کشف راه‌ها و راه‌حل‌های تازه‌ دست پیدا کند. آن هم زمانی که به بن‌بست رسیده‌ایم. این به معنی خیالبافی نیست. این به معنی تخیل کردن برای یافتن راه‌های تازه است.

حدیث لزرغلامی که از کودکی، عاشق قصه گفتن و قصه شنیدن بوده؛ چه زمان نوشتن برای بچه‌ها را آغاز کرده است؟
احمدرضا احمدی یک شوخی بامزه دارد که من آن را نقل به مضمون می‌کنم: «اگر کسی چون فیروز شیروانلو، به جای آن‌که مدیر انتشارات کانون پرورش فکری بشود در شهرداری کار می‌کرد حالا همه ما رفتگر بودیم.» من هم با خانم سوسن طاقدیس آشنا شدم و به «آفتابگردون» و «سروش نوجوان» رفتم و شروع به نوشتن کردم. از سوی دیگر من آدمی نیستم که خیلی تصمیمات جدی بگیرم. من بسیار شهودی عمل می‌‎کنم. خیلی چیزها برایم اتفاق می‌افتد و من تنها و تنها آن اتفاق‌‌ها را بر اساس کشف و شهود خود دنبال می‌‎کنم. من نگاه می‌کنم ببینم دستم‌ها و چشم‌هایم از من چه می‌خواهند و برعکس کسانی که از صلح درون سخن می‌گویند، من به دنبال جدال درون هستم.

و نوشتن برایت پاسخ به این جدال درونی است؟
گاهی نوشتن، جواب این جدال درونی است؛ گاهی شعر؛ گاهی قصه و گاه نقاشی. حتی بعضی وقت‌ها به انیمیشن هم فکر کرده‌ام. اینها جواب‌هایی هستند که من به سوالات درونی خود می‌دهم و تلاش می‌کنم خودم به این سوال‌ها جواب بدهم. به همین‌خاطر است که در لحظه خلق یک اثر، چندان به مخاطب و گروه سنی او فکر نمی‌کنم. اغراق نمی‌کنم اما آن‌قدر غرق نوشتن و دنیای ذهنی خود هستم که به مخاطب نمی‌اندیشم.

بسیاری بر این باورند که نویسندگان ایرانی، کودکی و نوجوانی خود را می‌نویسند؛ اما حدیث لزرغلامی از جمله شاعران و نویسندگانی است که با خواننده خود ارتباط برقرار می‌کند و ذهن و زبان او را می‌شناسد. چه ارتباطی بین این کشف و شهودی رفتار کردن و شناخت مخاطب وجود دارد؟
رمز و راز این ماجرا در همان تخیل و زندگی در جهان تخیل و تغذیه کردن از تخیل است. آنچه بین همه ما مشترک است و به هیچ گروه سنی خاصی تعلق ندارد، خیال‌ورزی است. از وقتی بچه‌ای به دنیا می‌آید و به کشف جهان می‌پردازد تا وقنی که یک نفر مرزهای جهان زمینی را در می‌نوردد و به باور من به شکل دیگری از زندگی ورود می‌کند، در حال تخیل کردن است. حالا اگر بتوانی این امکان را زنده نگه‌داری و از آن تغذیه کنی، اتفاق خوبی است.

پس این نخ تسبیح برای همه گروه‌های سنی، تخیل است. حالا می‌توان گفت ناشرانی که مثلا کتاب‌‌هایی چون «شنغولی، جادوگر طبقه هشتم، نبرد نوروزی» یا داستان‌های دیگر حدیث لزرغلامی را برای یک گروه سنی خاص تعریف کرده‌اند، در واقع به محدود کردن مخاطب او پرداخته‌اند؟
نمی‌خواهم به کار ناشران و این‌که مخاطب را محدود می‌کنند یا نه، ورود کنم. طبیعی است که بحث ذائقه‌ها، کلماتی که در یک متن از آن استفاده می‌کنیم و همچنین سوژه‌ها می‌توانند کار را به فضای ذهنی یک گروه سنی نزدیک کنند. دوم این‌که نوشتن یک اثرِ فراسنی که همه آدم‌ها در گروه‌های سنی مختلف دوستش داشته باشند، بسیار دشوار است. جالب این‌که من آرزو دارم چنین داستانی بنویسم؛ از سوی دیگر تصور می‌کنم یک بزرگسال می‌تواند از داستان خوبی که برای خردسال نوشته شده، لذت ببرد. همان‌طور که خیلی از ما آدم‌بزرگ‌ترها، گاهی برای این‌که حال‌مان خوب شود، کتاب کودک می‌خوانیم و دریافت جدیدی از آن کتاب داریم.

انتشارات شهر قلم، مجموعه «سی شعر» را منتشر کرده؛ تاکنون 30 غزل از حافظ و 30 شعر از مهدی اخوان‌ثالث به انتخاب حدیث لزرغلامی منتشر شده؛ ممکن است درباره این مجموعه و این انتخاب‌ها توضیح بیشتری بدهید؟
مجموعه «سی شعر» به دبیری مریم محمدخانی منتشر می‌شود. او تعدادی از شاعران را انتخاب کرده و آیین‌نامه‌ای را در اختیارشان گذاشته تا براساس علاقه و سلیقه خود کسانی را از بین شاعران کلاسیک و معاصر انتخاب کنند. من حافظ را برگزیدم چون این شاعر در خون من است. اسم کوچک من از حافظ گرفته شده: «خدا را ای نصیحت گو، حدیث ساغر و می گو/ که نقشی در خیال ما از این خوش‌تر نمی‌گیرد» تا زندگی فعلی من که برای کوچک‌ترین مسایل زندگی‌ام به حافظ پناه می‌برم و به دیوانش تفال می‌زنم. اخوان ثالث، سهراب سپهری و نظامی را هم انتخاب کرده‌ام که در قالب این مجموعه منتشر شده و می‌شوند.

البته پیش از این کانون پرورش فکری هم، چنین مجموعه‌هایی را منتشر کرده است.
بله. کانون پرورش فکری به همت سیروس طاهباز و فرشته طائرپور کتاب «هزار سال شعر فارسی» را منتشر کرده و در سال‌های اخیر هم گزیده‌ای از شاعران مختلف چون احمدرضا احمدی، شمس لنگرودی و محمدعلی بهمنی منتشر شده است.

پس ما می‌توانیم بدون بازنویسی یا بازآفرینی شعر کلاسیک یا معاصر خود را در دسترس بچه‌ها بگذاریم و تصور کنیم بچه‌ها آن را درک می‌کنند؟
حافظ عزیز من می‌گوید: «نصیحت گوش کن جانا که از جان دوست‌تر دارند/ جوانان سعادتمند پند پیر دانا را» و من خودم را موظف می‌دانم که پلی باشم و این پند را به دیگران برسانم. اصلا چه افتخاری بالاتر از این‌که ما پیغامبران این پندها و بشارت‌ها باشیم. اصلا اگر خودمان حرف تازه‌ای نداریم چه بهتر که پیام شاعران بزرگ خود را به بچه‌ها منتقل کنیم؛ چراکه این پیغام رازآلود، شنیدنی است. حالا بچه‌ها چقدر از شنیدن این پیام لذت می‌برند به عوامل مختلفی از جمله شکل روایت، عنوان مجموعه، تصویرگری‌ها، طرح جلد و خیلی چیزهای دیگر بستگی دارد. از سوی دیگر بچه‌ها دوست دارند به جهانی سرک بکشند که از نگاه‌شان متعلق به بزرگسالان است.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

زن با وقاحتی بی‌اندازه و خشمی غرورآمیز با کلفتش حرف می‌زند: «بروید عقب. شما بوی حیوانات طویله را می‌دهید... نوبت به کلفت می‌رسد و او با همان خشونت خشماگین و باورنکردنی، بیزاری خود را از وضع زندگی‌اش ابراز می‌دارد. درست در لحظه‌ای که به اوج خشم و خروش رسیده است و گویی می‌خواهد اربابش را خفه کند، ناگهان صدای زننده و بی‌موقع ساعت شماطه بلند می‌شود. بازی به پایان می‌رسد... محبت سطحی و ارزان‌یافته و تفقدآمیز خانم خانه هیچ مرهمی بر دل چرکین آنها نمی‌نهد ...
در دادگاه طلاق هفتمین زنش حضور دارد... هر دو ازدواج‌های متعدد کرده‌اند، شکست‌های عاطفی خورده‌اند و به دنبال عدالت و حقیقتند... اگر جلوی اشتهاتون به زن‌ها رو نگیرین بدجوری پشیمون می‌شین... اشتتلر تا پایان داستان، اشتهایش را از دست نداد، ترفیع شغلی نگرفت و پشیمان هم نشد... دیگر گاوصندوق نمی‌دزدند بلکه بیمه را گول می‌زنند و با ساختن صحنه تصادف، خسارت می‌گیرند... صاحب‌منصب‌ها و سیاستمداران، پشت ویترین زندگی‌شان، قانون و عدالت را کنار می‌گذارند ...
زنی خوش‌پوش و آراسته که خودش را علاقه‌مند به مجلات مد معرفی می‌کند... از تلاش برای به قدرت رسیدن تا همراهی برای در قدرت ماندن... قانون برای ما، تصمیم حزب است... پژوهشگرانی که در رساله‌های علمی به یافته‌های دانشمندان غربی ارجاع می‌دادند به «دادگاه‌های شرافت» سپرده می‌شدند... دریافت جایزه خارجی باعث سوءتفاهم بین مردم کشور می‌شد... ماجرای ویلایی که با پول دولت ساخت همه‌ خدمات او به حزب را محو کرد... سرنوشت تلخ او خودکشی ست ...
روابط متقابل زردشتیان و مسلمانان... ادبیات پیش‌گویانه با ایجاد مشابهت‌هایی میان تولد و زندگی‌نامه‌ی محمد[ص]، زردشت و شاهان ایرانی برقراری روابط اجتماعی میان دو گروه را آسان‌تر کرد... پیروزی مسلمانان تجلی لطف خداوند توصیف می‌شد و هر شکست زردشتیان گامی به سوی آخرالزمان... از مهمترین علل مسلمان شدن زردشتیان: ایمان خالصانه به اسلام، باور به اینکه پیروزی‌های اعراب اعتبار اسلام را تأیید می‌کند، به‌دست آوردن آزادی(اسیران)، تهدید به مرگ، انگیزه‌های مالی و اجتناب از پرداخت خراج ...
جنبش‌های اجتماعی نوعی همبستگی اجتماعی به ارمغان می‌آورند که می‌توانند فرصتی برای احیای دو عنصر کلیدی حیات مبتنی بر سرمایه اجتماعی ـ یعنی ارزش‌های مشترک و ارتباطات بیشتر ـ فراهم کند... «اجتماع» عرصه‌ای است که نه منافع فردی در آن سیطره دارد، نه فرد در جمع ذوب شده است... سه‌ضلع دولت، بازار و اجتماع سرنوشت جامعه را رقم می‌زنند... برخورد انحصارگرایانه گروه‌های مذهبی نسبت به سکولارها در داخل و دین‌ستیزی بنیادگراهای سکولار در خارج کشور، منازعه‌ای برابر نیست ...