میلادجلیل‌زاده | فرهیختگان
سال 1394 بود که به سفارش مرکز بررسی‌های نهاد ریاست‌جمهوری مستندی ساخته شد با عنوان «مادرکشی». عنوان این فیلم به مادر به‌عنوان استعاره‌ای از وطن اشاره داشت و موضوع آن مدیریت منابع آبی در سیستم توسعه‌محور ایران بود. این مستند روایت خودش را از سال‌های دور پیش از انقلاب آغاز می‌کرد و به امروز می‌رسید. این مستند نگاهی آسیب‌شناسانه به وضعیت حکمرانی آب در ایران داشت و با رویکردی پژوهشی می‌کوشید ضمن به تصویر کشیدن مظاهر و نتایج بحران آب، علل مختلف به‌وجود آمدن این بحران در ایران را بررسی کند. با کمیل سوهانی کارگردان مادرکشی به بهانه بحران آبی خوزستان، چیزی که تمام مردم ایران را درگیر خودش کرد، گفت‌وگو کرده‌ایم:
این روزها و با بالا گرفتن بحران آب در خوزستان، درمورد علل اصلی مشکلات آب کشور نظرات زیادی مطرح می‌شود، به‌عنوان کسی که از چند سال پیش به‌واسطه تهیه مستند مادرکشی، درگیر پژوهش و کاوش در حوزه مدیریت آب بوده‌اید، فکر می‌کنید علت اصلی مشکلات این حوزه در چیست؟
از نظر من خشکسالی به معنای تغییرات اقلیمی یا کاهش بارش یا چیزهایی شبیه به این، نمی‌تواند منشأ مشکلات حوزه آب کشور باشد. وقتی شما هم در زمان بارش فراوان باران مشکل چگونگی مدیریت منابع آب دارید و هم در زمان کاهش بارش باران، این یعنی مشکل در کمی یا زیادی منابع نیست.
پس فکر می‌کنید مشکل اصلی در چه چیزی باشد؟
مشکل اصلی در نسبتی است که با منابع برقرار می‌کنیم. این نسبت دچار اشکال است. بحث زیاد بودن یا کم بودن فرع ماجراست. ما دومین منابع گاز جهان را در اختیار داریم، اما در زمستان‌ها دچار مشکل گرمایش می‌شویم. با تایید مسئولان وزارت نیرو دو سال پیش بزرگ‌ترین بارش‌های قرن را داشتیم و مخزن سدها سرریز داشتند، اما امسال مشکل تولید برق داریم. اینها یعنی نسبت ما با منابع دچار مشکل است، نسبتی که ربطی به فراوانی یا کمبود ندارد. در هر حالتی ما دچار مشکل مواجهه با منابع هستیم.
این یعنی مشکل در مدیریت منابعی مانند آب است؟ چقدر می‌توان امیدوار بود که با اصلاح روندهای مدیریتی، این قبیل مشکلات حل شوند؟
قطعا مشکل در مدیریت منابع است، اما این به معنی آن نیست که همه مشکلات مربوط به مدیریت، با افرادی با مهارت‌ها و تحصیلات و تجربیات بالاتر در امر مدیریت حل خواهد شد. اینکه فکر کنیم اگر کسانی را بر سر منابع آب بگماریم که واحدهای مدیریت بیشتری در دانشگاه‌های بهتری پاس کرده باشند، مشکلات آب کشور حل خواهد شد، اشتباه است. مدیریت در خلأ شکل نمی‌گیرد، در محیط و با توجه به شرایط و واقعیت‌ها شکل می‌گیرد. باید ابتدا زمین بازی و قواعد حاکم بر آن را شناخت و بعد راجع‌به اینکه در این زمین چه کسی می‌تواند خوب بازی کند و چه کسی بد، تصمیم گرفت. پیش از هرچیز باید نسبت زندگی و اقتصاد انسان ایرانی با آب مشخص شود. جایگاه آب با توجه به فرهنگ و اقلیم انسان ایرانی تعیین شده، سپس در چارچوب این تعاریف مشخص برای بهترین عملکرد برنامه‌ریزی شود. تا پیش از این نگاه تمدنی و فرهنگی توقع اصلاح امور تنها از طریق اصلاح افراد یا روندها توقعی نابجاست.
عمدتا درمورد مسائل محیط‌زیست، دغدغه‌هایی فراتر از جزئیات فنی هم وجود دارند. مثلا فرهنگ‌سازی از جمله این موارد است و حالا شما از نگاه فرهنگی تمدنی صحبت می‌کنید. منظور شما از اصلاح نگاه فرهنگی تمدنی درمورد آب چیست؟
آب در سپهر فرهنگ انسانی که در منطقه‌ای مانند ساحل مدیترانه زندگی می‌کند، معنایی دارد که با تعریف آن با انسانی که در کویر زندگی می‌کند، متفاوت است. اگر انسان کویر بخواهد کشاورزی کند، بخواهد تولید کند یا مصرف، باید با توجه به این تعاریف کلی برای خودش برنامه‌ریزی داشته باشد. از طرفی ممکن است در فرهنگی، آب تنها یک کالای اقتصادی تلقی شود، اما در فرهنگ دیگری آب معانی دیگری چون روشنایی، طهارت، برکت، حیات و... داشته باشد. برنامه‌ریزی‌ها و مدیریت‌ها باید در چارچوب این تعاریف باشد. این یعنی نگاه فرهنگی و تمدنی به امور و مسائل. نگاهی که مقوله‌ای مانند مدیریت در ذیل آن قرار می‌گیرد. بدین ترتیب تنها با رفتن و آمدن مدیران نباید و نمی‌توان به اصلاح امور فکر کرد.
این نگاه‌های کلان فرهنگی و تمدنی توسط چه کسانی تبیین و تعریف می‌شود؟
به‌نظرم پیش از هر چیزی موضوعاتی از این دست باید برای همه مردم و جامعه و نخبگان تبدیل به مساله شود. اینها موضوعاتی نیست که به قشر خاصی مانند مهندسان یا مدیران یا کسان دیگر سپرده شود و تمام. این موضوعات باید موضوع تفکر و فلسفیدن اهل اندیشه قرار گیرد و آنقدر درمورد آن بحث و گفت‌وگو کنند تا همه ابهامات درمورد چیستی آن زدوده شود. فقه، فلسفه، حقوق، ادبیات، تاریخ، هنر و... همگی باید به میدان بیایند تا چنین موضوعاتی بررسی همه‌جانبه شوند. تنها بر بستر یک نگاه عمیق و ریشه‌دار فرهنگی و تمدنی می‌توان امیدوار بود که یک سیستم کم‌نقص و پایدار سیاستگذاری و مدیریتی رشد کند، سیستمی که پایداری آن در گرو افراد و رفت و آمد این و آن نباشد.
و چه چیز باعث می‌شود این نگاه عمیق فرهنگی و تمدنی شکل نگیرد؟
از نظر من مهم‌ترین مشخصه یک جامعه مصرف‌کننده نمایشگاهی بودن آن است. جامعه نمایشگاهی، جامعه‌ای سطحی و کوتاه‌مدت است. جامعه کوتاه‌مدت و نمایشگاهی نسبت به هیچ چیزی احساس ضرورت نمی‌کند. در چنین جامعه‌ای معمولا مسائل تا به سطح امنیت ملی نرسند، مورد توجه قرار نمی‌گیرند. عادت به مصرف منابع و آماده‌خوری هرگونه احساس ضرورت را از جامعه دور می‌کند. وقتی ضرورتی نباشد فکری هم نخواهد بود. فکر در کتابخانه و خلأ شکل نمی‌گیرد. متاسفانه جامعه ایرانی در سطوح مختلف مادی و غیرمادی درحال تبدیل شدن به یک مصرف‌کننده تمام‌عیار است. فقط برنامه‌ساز تلویزیونی نیست که با افتخار اعلام می‌کند برنامه کپی‌شده می‌سازم و به این کپی‌کردن افتخار می‌کنم؛ مهندس ما هم شیوه‌های مهندسی ترجمه‌ای را به‌کار می‌گیرد و به آن افتخار می‌کند. اقتصاددان و جامعه‌شناس و اهل اندیشه هم تولید فکر و نظر را بر خود حرام می‌دانند. این عدم اعتماد به نفس فراگیر، ناشی از عادت جامعه به مصرف است. در چنین جامعه‌ای نمی‌توان به شکل‌گیری یک نگاه عمیق و ریشه‌دار امیدوار بود. در چنین جامعه‌ای مراکز تولید فکر و اندیشه هم همگی نمایشی و فانتزی بوده و نمی‌توانند به تبیین درست امور بپردازند.
آینده وضعیت بحران آب کشور را چگونه می‌بینید؟
همانطور که عرض کردم بحران آب یکی از بحران‌های پیش‌روی ماست که تا تبدیل به یک مساله امنیتی نشود، دیده نخواهد شد. من چهار سال پیش فیلمی درمورد صندوق‌های بازنشستگی هم ساخته‌ام و معتقدم به‌زودی آن مساله هم تبدیل به مساله امنیت ملی خواهد شد. جنس بحران در صندوق‌های بازنشستگی هم شباهت زیادی به بحران آب دارد، این یعنی ما بحران مواجهه با منابع داریم، یک جا این منبع پول‌های ذخیره شده بازنشستگان است و جای دیگر آب و گاز و نفت و معدن و... در گذشته به‌خاطر مشخص بودن نسبت انسان ایرانی با منابعش ما دچار کمبود بودیم، اما بحران خیر. تشنگی و کم‌آبی بخشی از زندگی انسان ایرانی بود، او توانسته بود زندگی خود را برمدار این تعریف مشخص سامان ببخشد. امروز اما انسان ایرانی درکی از نسبت خود با منابع ندارد. معتقدم اتفاقاتی نظیر آنچه در خوزستان شاهد آن هستیم، تازه آغاز ماجرا است. شهری که بنا کرده‌ایم باید مناسباتش را بر محور واقعیت شکل دهد. جامعه نمایشگاهی، جامعه‌ای است که بحران‌هایش را پنهان می‌کند. در چنین مدینه‌ای، حکومت در بهترین حالت به شهروندان معترضش باج می‌دهد. باج‌هایی که آرامش را به‌صورت موقت به شهر بازمی‌گرداند. چند روز پیش وزیر جهاد کشاورزی از افزایش اعتبارات 15 هزارتنی نهاده‌های دامی به سهمیه استان خوزستان خبر داد. خبرهایی از این دست را این روزها باز هم خواهیم شنید. پارسال مساله غیزانیه به‌گونه‌ای گذشت، امسال هم هورالعظیم با این چسب‌‌زخم‌ها خواهد گذشت. اما معتقدم این تازه آغاز ماجراهای تلخ مواجهه یک جامعه نمایشگاهی با مساله منابع است.
عنوان می‌شود که آنچه امروز راجع‌به بحران آب در خوزستان و سایر نقاط ایران دیده شد، بخشی از هشدارهایی است که قبلا خیلی از فعالان محیط‌زیست داده بودند و قرار است از عنوان‌شدن این بحث‌ها چنین نتیجه‌گیری شود که اگر با فعالان محیط‌زیست برخورد بهتری شده بود، شاید به وضع امروز دچار نمی‌شدیم. خود شما که در این باره مستندی هم ساخته‌اید، نظرتان در این خصوص چیست؟
به‌طور کلی محیط‌زیست اولویت دولت‌ها نیست. من به‌طور اتفاقی چند روز پیش فهرست‌هایی را می‌دیدم که افراد احتمالی برای حضور در کابینه دولت جدید را حدس زده بودند، اما حتی بین آنها هم شخصی برای معاونت رئیس‌جمهور و ریاست سازمان محیط‌زیست درنظر گرفته نشده بود. این یعنی محیط‌زیست برایشان اولویت نیست و به آن نگاه فانتزی دارند؛ یک چیز حاشیه‌ای و جانبی. این تازه بهترین حالت است و خیلی از اوقات می‌بینیم که نگاه‌ها به محیط‌زیست، نگاه به یک مزاحم است. یعنی یک دستگاه و نهادی که برای هر کاری می‌بایست بروند و از آن یک مجوز بگیرند؛ مجوزهایی که سرعت توسعه را می‌گیرند و آن را کند می‌کنند. این نگاه باید تغییر کند و محیط‌زیست از شکل یک کالای لوکس و تزئینی بیرون بیاید.
آیا محیط‌زیست واقعا مزاحم توسعه نیست؟
باید مزاحم باشد. در همه جای دنیا این طور است که جامعه از نیروهای متضاد تشکیل شده است و تا نیروهای متضاد در مقابل هم قرار نگیرند و همدیگر را خنثی نکنند، جامعه در مسیر خودش قرار نمی‌گیرد. در همه جای دنیا عده‌ای هستند که دغدغه توسعه دارند و عده‌ای دیگر هم باید باشند که دغدغه محیط‌زیست دارند و اینها با هم چالش می‌کنند تا وضعیت به‌سمت تعادل پیش برود. اگر این فعالان محیط‌زیست نباشند و تذکر ندهند و در مقابل بعضی چیزها مانع ایجاد نکنند، چرخ‌های توسعه می‌آید و محیط‌زیست را له می‌کند. هرکدام از این دو باید کار خودشان را کنند، اما کسی که خودش را مسئول توسعه می‌داند، نباید خودش را در فضای بی‌حد و حصر تصور کند که هر کاری خواست می‌تواند انجام دهد.
قضیه یک سوی دیگر هم دارد که به مردم و مطالبه کردن‌شان درخصوص محیط‌زیست برمی‌گردد. شاید تا چند سال پیش که بحران کم‌آبی در بسیاری از نقاط ایران مشکل ایجاد نکرده بود، این دست مباحث محیط‌زیستی برای اکثر مردم کشور دغدغه و اولویت نبود و چیزهای دیگری برایشان هیجان‌انگیزتر و مهم‌تر به‌نظر می‌رسید. احتمالا همین امروز مسائل محیط‌زیستی دیگری غیر از بحث آب داریم که هنوز برای مردم دغدغه نشده‌اند و وقتی دغدغه خواهند شد که یک بحران فراگیر ایجاد کرده باشند. برای جلوگیری از چنین وضعی به‌نظر شما چه باید کرد؟
باید راجع‌به آن گفت‌وگوی مداوم داشت. رسانه‌ها ابزارهای مختلفی دارند که می‌توانند توسط آن دغدغه ایجاد کنند. مساله محیط‌زیست ممکن است چیزی باشد که جلوی چشم خیلی از شهروندان قرار نداشته باشد. مثلا یک شهروند تهرانی هر وقت که شیر آب را باز کند می‌تواند از آن بنوشد، دوش بگیرد یا اتومبیلش را شست‌وشو کند. او هیچ وقت نمی‌تواند خود به خود درک کند که بحران زیست‌محیطی آب چگونه است، اما یک مستندساز می‌تواند به این‌سو به آن‌سو برود و این مسائل را برای یک شهروند دور از کانون بحران به تصویر بکشد و ملموس کند. حکومت‌ها عمدتا علاقه دارند که شهروندان احساس بدی نسبت به هیچ چیز پیدا نکنند و همه چیز را خوب و عادی تلقی کنند و فضا از حالت تعادل خارج نشود. این میل حکومت‌ها به عادی جلوه دادن تمام مسائل باعث می‌شود که هیچ وقت بحران‌ها جلوی چشم مردم قرار نداشته باشند و کسانی که ابزار رسانه را می‌شناسند، باید این تعادل نادرست را به‌هم بزنند.
