فوتبال گنجینه‌ای است برای یک‌جور احساس همدلی، این حس که ما همه با هم هستیم. بازیکنان می‌آیند و می‌روند، ولی هواداران مدت‌زمان بسیار زیادی می‌مانند... هواداری یک تیم و متخصص تاریخ آن تیم بودن یعنی درس شکست و ناامیدی آموختن... فوتبال علاج معرکه‌ای است برای بیگانه‌هراسی... درعین‌حال، همه اینها فقط با جابجایی پول شدنی است، با انتقال سرمایه... فوتبال تصویری از جهان ماست، تصویری همزمان از بهترین‌ها و بدترین‌های جهان ما

ترجمه سهند ستاری | شرق


کتاب آخر سایمون کریچلی [Simon Critchley] سال گذشته منتشر شد، کتابی درباره فوتبال: «وقتی به فوتبال فکر می‌کنیم به چه فکر می‌کنیم» [What we think about when we think about soccer]. او در گفت‌وگویی که درباره این کتاب با «لس‌آنجلس‌تایمز» داشت، از علاقه‌اش به فوتبال، به باشگاه لیورپول و هواداران دوآتشه فوتبال می‌گوید. کریچلی هوادار متعصب باشگاه لیورپول در لیگ برتر انگلستان است، ولی درگیری او با فوتبال فراتر از باشگاه و کشور می‌رود و از روح جمعی و سوسیالیستی فوتبال می‌گوید، از آنچه فوتبال برای فلسفه دارد. کریچلی فوتبال را تصویری از جهان ما می‌داند، تصویری همزمان از بهترین‌ها و بدترین‌های آن. او در این کتاب فوتبال را «باله طبقه کارگر» می‌نامد، همان‌طور که فلسفه را دغدغه‌ای پرولتری می‌داند نه فعالیت نخبگان در برج عاجشان. کریچلی در بسیاری از کتاب‌هایش از منظر فلسفی درباره موضوعات عامه‌پسند نوشته و در این کتاب سراغ یکی از عامه‌پسند‌ترین ورزش‌ها رفته. او تاکید می‌کند در این کتاب نخواسته «فلسفه فوتبال» بنویسد، بلکه بیشتر در پی توصیف چیزی است که می‌توان آن را «فوتبال فلسفه» نامید یا شاید «پدیدارشناسی فوتبال». ازاین‌رو، کریچلی می‌کوشد مخاطب را قانع کند که فلسفه نمی‌تواند درکی از فوتبال به ما بدهد ولی فوتبال می‌تواند درکی از فلسفه و معنای انسان‌بودن در جهان به ما عرضه کند.



شما درباره موضوعات مختلفی کار کرده‌اید: از دیوید بوئی گرفته تا خودکشی، امانوئل لویناس، هملت و والاس استیونس. چه شد تصمیم گرفتید کتابی درباره فوتبال بنویسید؟
در 10 سال گذشته و حتی قبل‌تر، بی‌پرده از شوروشوق‌های اساسی ‌زندگی‌ام گفته‌ام. فوتبال شاید یکی از اساسی‌ترین‌شان باشد، یکی از قدیمی‌ترین و عمیق‌ترین شوروشوق‌هایم. بله نسبت به دیوید بوئی هم شوروشوق زیادی دارم، اما فوتبال چیز دیگری است، چون گره می‌خورد به مکان - خیال‌پردازی درباره مکان. تنها چیزی که برای خانواده ما ارزش داشت این بود که ما اهل لیورپول بودیم. دلیل اصلی حیات در این شهر تیم‌مان بود. پدرم یکی از هواداران دوآتشه باشگاه لیورپول بود و یک‌جور کارشناس فوتبال. هر حرفی می‌زدیم به فوتبال ختم می‌شد.

شما شیفته هواداران فوتبال‌اید. این کتاب همانقدر که تحقیقی است درباره فرهنگ فوتبال، درباره خود فوتبال هم است. چه نسبتی میان این فرهنگ و، به قول شما، سوسیالیسم فوتبال هست؟
کشور بریتانیا در دهه‌های پس از جنگ جهانی دوم یحتمل کشوری سوسیالیست یا سوسیال‌دموکرات بود، قبل از اینکه مثل برق‌وباد به دست مارگارت تاچر و آنها که بعد از او آمدند ویران شود. در چنین کشوری فوتبال را می‌توان آخرین بقایای آن آرمان سوسیالیستی دانست. یک بازی که به اجتماع بها می‌دهد، همه با هم در آن برابرند و هرکسی حق دارد چیزی بگوید. نوعی سوسیالیسم در خود بازی فوتبال هست - نام قدیمی‌تر آن «فوتبال انجمنی» بود - و نوعی سوسیالیسم هست که به فرهنگ حول این بازی برمی‌گردد. فوتبال گنجینه‌ای است برای یک‌جور احساس همدلی، این حس که ما همه با هم هستیم. بازیکنان می‌آیند و می‌روند، ولی هواداران مدت‌زمان بسیار زیادی می‌مانند، و یاد و خاطره‌ای از تیم دارند. آنها آرشیو و کتابخانه‌ تیم‌شان هستند.

شما درباره «لحظه‌های خاطره‌انگیز» یک تیم نوشته‌اید که هواداران با آن‌ها زندگی می‌کنند. آیا آدمی که هوادار هیچ تیم خاصی نیست می‌تواند یک هوادار واقعی باشد؟
قطعاً. آدم‌ها می‌توانند هرطور دلشان می‌خواهد بازی را تماشا کنند. دو نوع هوادار داریم: یکی هوادار فصلی و مناسبتی است که ممکن است از جشن‌های مسابقات چهار سال یک‌بار مثل جام جهانی و یورو خوشش بیاید. دیگری فرهنگ هواداری پیگیر است که بیشتر برمی‌گردد به حس نیرومند پیوند مداوم با یک تیم، با یک مکان، با یک تاریخ. طبق ذات بازی فوتبال، هر دو تیم نمی‌توانند برنده شوند. بیشتر تیم‌ها بناست ببازند. پس هواداری یک تیم و متخصص تاریخ آن تیم بودن یعنی درس شکست و ناامیدی آموختن. ناامیدی عنصر تشکیل‌دهنده فوتبال است، اما امید هم هست - امیدی فراتر از عقل و منطق، امیدی در عین ناامیدی. شاید فرق بین هوادار مناسبتی و هوادار پیگیر واقع‌بینی هوادار پیگیر باشد. هواداران پیگیر می‌فهمند که شاید پایان بدی در کار باشد، و بنا نیست چیزی ببرند و باشگاه هم بد اداره می‌شود، ولی پای تیم‌شان می‌مانند، چون هوادار یعنی همین. نکته جالب توجه درباره فرهنگ هواداری سبک‌وسیاقی است که این فرهنگ را از نسلی به نسل دیگر منتقل می‌کند.

آیا طی دو دهه گذشته گفتاری حول فوتبال پا گرفته است؟
بله، وقتی من دانشجو بودم فوتبال چیز پیش‌پاافتاده‌ای به شمار می‌آمد که ارزش بحث‌کردن نداشت. ولی امروزه فوتبال موجود کاملاً متفاوتی است. گفتاری حول آن در جریان است و کلی بیننده در سرتاسر جهان دارد. فوتبال بزرگ‌ترین ورزش جهان است و توجه زیادی به خود جلب می‌کند. اینترنت برای یک‌سری چیزها بد بوده، مثل زندگی آدم‌ها، ولی برای چیزهای دیگر خوب است، مثل فوتبال. اینترنت سطح بالایی از گفتار درباره ورزش ایجاد کرده که بسیار متفاوت است از دهه 1980، از زمانی که من دانشجو بودم. هنوز که هنوز است عاشق فوتبالم - و به‌خصوص باشگاه فوتبال لیورپول. آن‌موقع در انگلستان تنها مطالب موجود درباره فوتبال را می‌توانستید در صفحات آخر روزنامه‌های قطع‌مترویی مصور پیدا کنید. از وقتی کتاب نیک هورنبی، «اوج هیجان»، در سال 1992 منتشر شد نوشته‌های جدی فوتبالی رشد چشمگیری داشته است.

عجیب‌ترین چیز کتاب برای من این است که در جمله معترضه کوتاهی در پیشگفتار اذعان می‌کنید که واژه «ساکر» را دوست دارید یا شاید هم این واژه را ترجیح می‌دهید.
بله، به یک معنا «ساکر» اجتماعی‌تر است. «ساکر» (Soccer) مخفف واژه «انجمن» (association) است که در بطن فوتبال است. به دلایل بسیار «ساکر» دقیق‌تر است. نه ‌فقط چون به انجمن - به سوسیالیسم - اشاره دارد به آن علاقه‌مندم، بلکه چون ساکر بازی‌‌ای است که با تمام بدن بازی می‌شود، نه‌ فقط با پاها.

آمریکا برای افزایش محبوبیت فوتبال در این کشور چه باید بکند؟
پاسخ‌های زیادی می‌توان به این سوال داد، یکی اینکه باید محبوبیت بازی فوتبال در میان لاتین‌تبارها را به جریان اصلی فوتبال کشاند. این اتفاق می‌تواند اثر سیاسی عمیقی داشته باشد. من وقتی به تیم محبوبم فکر می‌کنم، می‌دانم بهترین بازیکن‌مان یک برزیلی است [منظور فیلیپ کوتینیو است که در زمان این مصاحبه در لیورپول بازی می‌کرد] و دومین بازیکن خوب‌مان یک مصری. اگر تیمی که عاشقش هستید و هر هفته بازی‌اش را تماشا می‌کنید پر از بازیکنان خارجی است، این به شما دیدگاه متفاوتی از جهان می‌دهد. بازیکنان انگلیسی هم در تیم هستند، ولی از تیم‌تان بیشتر حس بین‌المللی می‌گیرید.

یعنی می‌گویید بازی فوتبال به‌نوعی احساس بیگانه‌هراسی را سخت‌تر می‌کند؟ ‌
بازی فوتبال علاج معرکه‌ای است برای بیگانه‌هراسی. خود بازی فوتبال - یا دست‌کم ایده یک بازی که در آن با پا به توپ ضربه می‌زنید - برمی‌گردد به مایاها و چین باستان. یک بازی هم شبیه به فوتبال در ایتالیا قرون وسطی بازی می‌شد. تا اینکه فوتبال در قرن نوزدهم در بریتانیا مدون شد. به همین دلیل، ما انگلیسی‌ها خیال می‌کنیم این بازی مال ماست، درحالی‌که این‌طور نیست. فوتبال یک بازی است که هرکس دیگری هم می‌توانست آن را بهتر بازی کند.

آیا همین قضیه تا حدودی فوتبال را بدل می‌کند به نوعی تکرار بدون آنکه خاستگاهی داشته باشد؟
بله، و این نکته‌ای است در تقابل با ملت‌گرایی. بی‌معناست که هواداران انگلیسی می‌گویند «فوتبال یک بازی انگلیسی است و ما بر گردن فوتبال حق داریم، چون از اینجا آغاز شده است». خاستگاه فوتبال هیچ ‌اهمیتی ندارد. تاریخ به‌مراتب متنوع‌تر و مرکب‌تر است. تجربه فوتبال همان تجربه تکرار مناسک است. تمام بازی‌های فوتبال مثل هم‌اند: 22 نفر در زمین بازی حضور دارند، 90 دقیقه بازی طول می‌کشد. اگرچه فوتبال ساختاری تکرارشونده دارد، تکرارش راه را برای چیزی تازه، نوآوری، ابداع و ابتکار باز می‌کند. فوتبال بر اساس قوانین بازی می‌شود - هفده قانون بازی - بااین‌حال، درون این مجموعه قوانین اشکال جدید و بکری از فعالیت می‌تواند باشد، چیز جدیدی که ناگهان بیرون می‌زند. قوانین انعطاف‌پذیرند. قابلیت تقلب دارند. در فوتبال هنر دورزدن قوانین هست.

فلسفه از فوتبال چه می‌تواند بیاموزد؟
فوتبال جای مناسبی است برای بحث منطقی. از بسیاری جهات، فلسفه باید همین‌طور باشد: گفت‌وگوی منطقی بر اساس عواطفی مستدل که طی آن قادرید اذهان مردم را با زور استدلال تغییر دهید. متاسفانه، این امر در فلسفه، برعکس بحث‌ها و محاورات مربوط به فوتبال، به ندرت اتفاق می‌افتد. مثلاً من نظری درباره یک بازیکن یا مسابقه می‌دهم و نفر دیگر می‌گوید «نه، سخت در اشتباهی، این‌طور است که...»، من به حرف‌های او گوش می‌دهم و چه‌بسا اعتراضی هم بکنم، اما بیشتر وقت‌ها نظرم عوض می‌شود.
پس حقیقتاً چیزی فلسفی درباره فوتبال وجود دارد. فوتبال جایی است که مردم درباره نظرات و دیدگاه خود احساس راحتی می‌کنند و همانقدر هم راحت و خودمانی درباره‌اش بحث می‌کنند.

بااین‌حال، چیز دیگری هم که شما را مسحور خود کرده نفرت موجود در ذات فوتبال است-سرمایه‌داری، فساد و مسائلی از این دست. آیا فوتبال چیز بهتری نمی‌شد اگر از شر جنبه‌های نفرت‌انگیزش خلاص می‌شد؟ آیا در این‌ صورت واقعا به یک بازی سوسیالیستی صرفا مبتنی‌بر انجمن بدل نمی‌شد؟ یا نفرت جزئی ذاتی از آن چیزی است که فوتبال را فوتبال می‌کند؟
نفرت جزئی از آن چیزی است که فوتبال را فوتبال می‌کند. ما می‌توانیم همین الان در اینجا، در پشت‌بام هتل، یک بازی ترتیب دهیم. چیزی شبیه به توپ می‌خواهیم و چند نفری برای بازی. در این تجربه همگی با هم برابر خواهیم بود. چیزی برای ازدست‌دادن نداریم، و چه‌بسا بازی با این شکل‌وشمایل بسیار هم دلچسب باشد. ولی وقتی در بالاترین سطح بازی می‌شود، تیم‌هایی می‌بینیم با پیوندهای محلی ریشه‌دار، روحیات سوسیالیستی و همزمان حضور سرمایه و پول. در پیشگفتار کتاب می‌کوشم نشان دهم اگر دنبال تصویری از عصر ما با تمام فضاحت‌های درهم‌تنیده‌اش هستید، این تصویر را جایی بهتر از فوتبال گیر نمی‌آورید. هرجور وحشتی که فکرش را بکنید آنجا هست: وحشت از سرمایه‌داری نولیبرال، وحشت از اقتدارگرایی و دیکتاتوری و چیزهایی مثل آن. برای من مهم آن است که، اگرچه عاشق فوتبالم و عاشق هوادارانی که عاشق فوتبال‌اند، بعید می‌دانم بتوان هرگز درباره فوتبال احساس خوبی داشت. فوتبال چیزی است که همیشه در معرض بدنامی است. نکته جالب درباره تیمی مثل بارسلونا این است که چطور زیبایی و یکپارچگی هویت خاص کاتالان با این واقعیت ترکیب می‌شود که پول‌شان را از «موسسه قطر» می‌گیرند. این دو همزمان اتفاق می‌افتند. از مردم می‌خواهم وقتی یک بازی فوتبال را تماشا می‌کنند حواس‌شان به هر دو مورد باشد: 1) ببینید چطور این نمایش زیبا از افراد کاملا حرفه‌ای که کنار هم در یک راه مشترک تلاش می‌کنند، نتیجه‌‌ای فوق‌العاده به بار می‌آورد 2) درعین‌حال، چطور همه اینها فقط با جابجایی پول شدنی است، با انتقال سرمایه. این دو چیز کاملاً به هم گره خورده‌‌اند. فوتبال تصویری از جهان ماست، تصویری همزمان از بهترین‌ها و بدترین‌های جهان ما.