شاید اگر دولت جناب آقای خاتمی روی کار نمی آمد، امروز هم چیزی به نام انجمن قلم شکل نگرفته بود... با تغییر شرایط سیاسی کشور در یک سال اخیر، باز بازار نفاق و ریا داغ شده است... به اعتقاد من، اصولا چیزی به نام کانون نویسندگان وجود واقعی ندارد... به طور اجمال من انتظار یک سلسله اتفاق های بنیادین در عرصه هنر و ادبیات را داشتم. اما احساس کردم آن عزم و روحیه انقلابی که باید این تغییرات را ایجاد کند، در مسئولین فرهنگی جدید هم نیست.

مهدی یزدانی خرم . روزنامه شرق

جناب سرشار، بعد از چندی که از انتخابات ریاست جمهوری گذشت شاهد بودیم که به یک باره از تمام سمت ها و پست های خود مانند "اجرای قصه ظهر جمعه"، "فعالیت در حوزه هنری" و... استعفا دادید. می شود درباره ترک بسیاری از فعالیت ها و سمت های خود توضیح دهید

فعالیت های مذکور را در اصل به دلیل وقتی که از من می گرفت رها کردم. ضمن اینکه این کارها عمدتا دور زدن در یک دایره تکراری و بسته بود. مثلا عضویت در هیات مدیره انجمن قلم برای چهارمین بار، عضویت در هیات منصفه مطبوعات برای سومین بار، گفتن قصه ظهر جمعه بعد از 24 سال و... البته درست است که کارهایی مانند هیات منصفه مطبوعات معمولا دو هفته یک بار و در نهایت یک صبح تا ظهر وقت می گرفت یا قصه ظهر جمعه فقط چهار قصه در هر ماه بود که دو روز در ماه از من زمان می گرفت. عضویت در هیات مدیره انجمن قلم هم به طور متوسط روزی یک ساعت و نیم مستمر در طول سال زمان می برد. در عین حال که یک سلسله اتلاف وقت های مقطعی و موضعی دیگر هم بود. اینها هر چند تک تک زیاد به نظر نمی رسیدند، اما جمع شان روی هم وقت زیادی از من می گرفت. آفت دیگر این خرده کاری های پراکنده، تقسیم و تشتت ذهن و عدم امکان تمرکز کافی روی کار نوشتن بود.

حوزه هنری چطور وضعیت تان در قبال حوزه چطور بود؟

موضوع بازخرید کردن خودم از حوزه هنری مربوط به اردیبهشت ماه امسال است و با آن استعفاها حداقل هشت ماه فاصله دارد. البته این قضایا دلایل متعدد دیگری هم داشت. یکی اینکه به هر حال شرایط دیگری بر اوضاع فرهنگی کشور حاکم شده بود که به نظر می رسید بنده در این شرایط دیگر نقش و کار زیادی ندارم. بعد از سالیان متمادی که به نقد و تحلیل مسائل مختلف فرهنگی و ادبی پرداختم، دیدم که این نقدها گویا تاثیر محسوسی نداشته است. احساس کردم اینها یک سلسله خرده کارهایی است که تاثیر آن چنانی هم بر اوضاع نمی گذارد و فقط وقت و انرژی بسیاری از کسی مثل من می گیرد که می توانم کارهای مهم تری انجام دهم.

می دانید که معمولا متوسط عمر هنرمندان در کشور ما حدود شصت و دو، سه سال است. یعنی به این ترتیب و در یک محاسبه خوشبینانه، من حداکثر ده سال دیگر وقت داشتم. یک سوم از این ده سال که در خواب می گذرد. حداقل یک سوم صرف رفع حوایج شخصی و مادی زندگی می شود. پس شاید فقط سه سال و نیم زمان واقعی برای نوشتن من باقی بماند. دیدم اگر بخواهم این زمان را هم برای خرده کاری های تکراری کم ثمر صرف کنم، واقعا بدترین استفاده را از وقتم کرده ام. بنابر این بهتر دیدم که به جمع آوری و تکمیل کارهای پراکنده و متنوع خودم که بعضا وقت زیادی هم برای آماده شدن نمی خواهند بپردازم.

در عین حال به این نتیجه رسیدم که تغییر اوضاع فرهنگی در این روزگار، بیشتر با داشتن قدرت امکان پذیر است و نه با نقد مطبوعاتی. که در حیطه کاری، علایق و وظایف من نمی گنجد.

می شود دقیق تر توضیح دهید

یعنی انسان باید در منصب بالایی از مناصب اجرایی فرهنگی قرار بگیرد تا بتواند چیزی را تغییر دهد. تازه اگر گرفتاری های روزمره این گونه مناصب، وقتی برای اندیشیدن و برنامه ریزی چنین مدیری باقی بگذارد. من هم که اهل این طور کارها نبودم و تمایلی به آنها نداشتم.

اما چرا تمام این اتفاق ها در یک فضا و پروسه زمانی محدود فرهنگی سیاسی افتاد. در این زمان و در شرایطی که همه گمان می کردند با روی کار آمدن احمدی نژاد رضا رهگذر شرایط دیگری پیدا کند، استعفاهای شما غیرمنتظره بود گویا مصلحت اندیشی هایی هم در کارتان بوده است.

یک نفر که فکر می کند با تغییر شرایط خیلی چیزها عوض می شود، وقتی می بیند که نشد یک دفعه وا می رود. دیگر حال و حوصله این را که درگیر شود و نقد و بحث کند در خود نمی بیند. خاصه اگر ببیند یک باره امواج تهمت و اهانت هم او را دربرگرفت و عده‌ای هم به ماهیگیری از این آب گل آلود مشغول شده اند. انسان گاهی یک مسیر طولانی را به این امید طی می کند که می اندیشد پشت کوه روبه رو مقصد است. یعنی در اوج خستگی بقایای انرژی اش را فقط برای همین مسیر باقی مانده ذخیره می کند. اما وقتی می رسد اگر باز هم ببیند که یک مسیر طولانی دیگر مثل گذشته روبه روی او است، همان جا می افتد و دیگر حال و حوصله دوباره بلند شدن را در خود نمی بیند. خصوصا اگر ببیند آن همه عمر و انرژی را می توانست صرف کارهای بسیار بهتر و دلچسب تر و ثمرده تری کند و بنا به احساس وظیفه آن کار را نکرده است.

چه چیزی قرار بود عوض شود، آقای رهگذر. این سئوال خیلی ها است. از مخالفین تا موافقین شما.

از آنجا که تصمیم گرفته ام نقد را حتی المقدور کنار بگذارم، بهتر است وارد جزئیات نشوم. به طور اجمال من انتظار یک سلسله اتفاق های بنیادین در عرصه هنر و ادبیات را داشتم. اما احساس کردم آن عزم و روحیه انقلابی که باید این تغییرات را ایجاد کند، در مسئولین فرهنگی جدید هم نیست. در آنها نوعی نگرانی از ایجاد تحولات جدی مشاهده می‌شود و مایلند کارها را آرام آرام و تدریجی انجام دهند. که من بعید می دانم با این رویه طی چهار سال فرصت یک دولت چنان تحولاتی بتواند به انجام برسد.

به قضیه حوزه برگردیم. شما در دهه 60 وارد حوزه شدید و یکی از ارکان حوزه به شمار می آمدید. و حالا واقعا این سئوال است که آیا حوزه هنری این قدر دچار تلاطم و رکود شده که حتی شما هم نتوانستید در آن دوام بیاورید و باز هم کار کنید.

من به شخصه با تغییر مدیریت، انتظار وقوع تحولات خیلی اساسی ای را در حوزه داشتم. شاید این تحولات از دید یک مدیر عملی نباشد، اما من از نگاه یک منتقد به قضیه نگاه می کنم. خاصیت ما و تفاوت امثال من با مدیران در این است که ما آرمان گرا هستیم. به دنبال چیزهای بزرگیم و به رفرم و محافظه کاری راضی نمی شویم. فکر می کنیم می شود طرحی نو در انداخت... اما احساس کردم که یک مقدار اندیشه برای تغییرات وجود دارد، اما جسارت مورد نیاز برای ایجاد چنین تحولاتی کم است البته حوزه از بسیاری فعالیت های نامربوطش در زمینه اقتصادی خارج شده.

مثلا از در اختیار داشتن انحصار دخانیات ایران و سود خالص اگر درست در خاطرم مانده باشد سالی هفت میلیارد تومانی آن. یا سهام باشگاه پیروزی، آن طور که به من گفته اند، حداقل 24 شرکت اقتصادی از این دست متعلق به حوزه فروخته شده. به هر حال، دور شدن حوزه از این قضایا به سالم سازی اوضاع آن کمک کرده یا مثلا در انتشارات حوزه هنری، انصافا تغییرات جدی و قابل توجهی صورت گرفته. تعداد کتاب هایی که الان حوزه چاپ می کند، گویا هر سه روز یک کتاب اعم از چاپ اول یا تجدید چاپ است. گرافیک کتاب ها خیلی بهتر شده، توزیع شان جان گرفته و فروش کتاب حوزه نسبت به گذشته غیرقابل مقایسه است...

قسمت عمده ای از فعالیت های حوزه در برگزاری کلاس های ادبیات داستانی بود. این وجه از فعالیت حوزه هنری در این سال ها کم رنگ و کم رنگ تر شد. تحلیل و توضیح شما در این باره چیست؟

قبل از مدیریت فعلی در تمام دهه 70، افراد اجرایی روسای اغلب واحدها بودند. مثلا مسئول واحد ادبیات یک نیروی اجرایی بود که از قضا آدم خوبی هم بود، ولی نه تجربه و نه تحصیلاتش ارتباطی با ادبیات نداشت. مدیریت قبلی حوزه از حدود سال 69 به بعد به این نتیجه رسید که هنرمندان را از راس واحدها بردارد و نیروهای اجرایی صرف را جایگزین آنها کند. و این کار را طوری تدریجی انجام داد که خیلی ها متوجه اهداف پشت پرده آن نشدند.

این افراد اجرایی چون با ماهیت آن رشته هنری بیگانه بودند، به جای انجام فعالیت های اساسی و استراتژیک در آن رشته ها و نوآوری و ابتکارهای اصیل، واحدهای حوزه را به ادارات بی بو و خاصیتی تبدیل کردند که برای خالی نبودن عریضه، سعی می کرد با مشغول شدن به کارهای سطحی و روبنایی و شلوغ کردن ظاهری دور و بر خود، صرفا آمار بدهد. مهم ترین کارهایی که انجام می دادند، همان کارهایی بود که باید فرهنگسراها انجام می دادند.

الان لااقل در واحد ادبیات حوزه، خیلی از این خرده کاری ها حذف شده. واحد ادبیات فعلی اگرچه ممکن است بنده با برخی افراد که در بعضی مسئولیت های آن هستند هم فکری چندانی نداشته باشم نسبت به آن زمان خیلی ارتقا پیدا کرده است. مسئول آن آقای مومنی فرد فاضلی است. اما باز هم بین واحدهای مختلف حوزه، تفاوت هست. واحدها بسته به تفکر و همت مدیر های خود اداره می شوند. یعنی یک سیاست واحد بر همه واحدها حاکم نیست. ضمن اینکه مدیران فعلی واحدهای حوزه ظاهرا هنوز نتوانسته اند خود را از همه آن برنامه های مخل و بی یا کم خاصیت گذشته خلاص کنند. البته در دوره مدیریت جدید، من باز مثل ده سال قبل ترش، در حاشیه بودم. یعنی دیگر حال و حوصله درگیر شدن در مسائل بی نتیجه را نداشتم. هرچند بعد از حدود شش سال، دوباره پذیرفتم که به شورای سردبیری مجله ادبیات داستانی برگردم.

شما به نوعی تئوریسین مفهومی به نام نویسنده مسلمان و غیرمسلمان هستید. به نحوی که از دید شما این برداشت می شود که اعم شاعران و نویسندگان وابسته به جریان روشنفکری ایران غیرمسلمان اند. آیا شما جناح نویسندگان منسوب به روشنفکران را غیرمسلمان می دانید؟

مسلمانی در شرع خیلی ساده تر از این چیزهایی است که ما تصور می کنیم. هر کسی که شهادتین را بگوید مسلمان است. اگر به حقانیت ائمه اطهار هم شهادت دهد که مسلمان شیعه است. ممکن است این شخص به بعضی از احکام شرعی عامل نباشد، لاابالی باشد ولی تا زمانی که شهادتین خود را پس نگرفته و یا در عمل منکر ضروریات دین نشده، مسلمان است. در این مورد کسی هم حق ندارد جلوتر از خدا قدم بگذارد. البته این، حداقل دین است. اما اگر ما تقسیم بندی ای می کنیم بیشتر تقسیم بندی طیف های نویسندگان است.

یعنی کسانی را که مثلا در جناحی قرار دارند که دغدغه اصلی آنها در آثارشان، طرح ارزش های اسلامی و انقلابی و پرهیز از طرح درونمایه های مغایر با این ارزش ها است، اصطلاحا نویسندگان مسلمان نامیده ایم. این به آن معنا نیست که سایرین را به لحاظ دینی، غیرمسلمان بنامیم اما به لحاظ طیف بندی و نام گذاری، کسانی را که نه تاکید و اهتمامی در طرح ارزش های اسلامی و انقلابی دارند و نه از طرح ارزش ها و مضامین خلاف آن پرهیز می کنند جزء نویسندگان اصطلاحا مسلمان نمی دانیم. اینها طیف وسیعی را دربر می گیرند: از مسلمانان لاابالی یا سکولار، تا آنها که ممکن است از اصل اسلام را قبول نداشته باشند و حتی کسانی که کاملا در جبهه متضاد با اندیشه دینی قرار می‌گیرند.

آیا انجمن قلم را برای مقابله با کانون نویسندگان ایران به وجود آوردید؟

در هیات موسس انجمن قلم 20نفر عضو بودند و هر یک ممکن است با انگیزه های متفاوتی در این فعالیت شرکت کرده باشند. انگیزه من که این موضوع نبود. دلیل اش هم این است که به اعتقاد من، اصولا چیزی به نام کانون نویسندگان وجود واقعی ندارد. چون یک تشکل یا باید ثبت قانونی شده باشد، اساسنامه و شماره ثبت و دفتر و دستک و مکان و نشانی ای برای مراجعه دیگران داشته باشد و یا اینکه به قدری برای صنف خودش فعالیت‌های مفید کرده باشد که آثارش را در زندگی و کار آن طیف ببینیم.

کانون مورد اشاره شما ثبت قانونی نشده است. یعنی بعد از انحلال در سال 1360 نخواسته یا نتوانسته اجازه فعالیت رسمی مجدد بگیرد و خودش را به ثبت برساند. از آن طرف هم از سال 46هم که تاسیس شده، تا به امروز حتی یک قدم کوچک در راه حل مسائل واقعی صنفی نویسندگان بر نداشته است. کانون نویسندگان یک شبه حزب سیاسی موسمی بوده که نه عضو گیری دموکراتیک و قانونی دارد و نه فعالیت های واقعی صنفی.

هرچند گاه چند نفری در اتاقی جمع می شوند و تا اتفاقی برای یکی از دوستانشان می افتد یا بهانه ای برای عرض اندام پیدا می کنند، بیانیه ای صادر می کنند. چنین مجموعه صرفا سیاسی ای را که کارهای آن ارتباطی واقعی با صنف و حرفه نویسندگی ندارد، کسی تشکل صنفی ادبی نمی نامد. به همین سبب من برای کانون اصلا وجود واقعی خارجی قائل نبودم که بخواهم در مقابل با آنها گروهی تشکیل دهم. در واقع ما احساس کردیم در این کشور همه اصناف برای خود تشکلی دارند که به نمایندگی از آنها با دولت یا سایر صنوف ذی ربط وارد مذاکره می شوند، امکانات می گیرند، در ارتقا و رفع معضلات حرفه ای اعضای آن صنف کمک می خواهند و... اما چنین نهادی برای نویسندگان و شاعران وجود ندارد.

ما نمی خواستیم که صرفا یک اسم روی کاغذ یا یک شبه حزب سیاسی باشیم. از قضا دولت جناب آقای خاتمی هم اقدام این مجموعه را تسریع کرد. شاید اگر دولت جناب آقای خاتمی روی کار نمی آمد، امروز هم چیزی به نام انجمن قلم شکل نگرفته بود. ایشان اظهار می کرد ما می خواهیم یک جامعه مدنی داشته باشیم. یکی از خصایص جامعه مدنی هم وجود تشکل های صنفی است. به این معنی که دولت امتیازها و کمک های خود را نه به افراد یک صنف بلکه به نمایندگان منتخب آن می دهد.

گفتیم حالا که هیچ کس وارد گود نمی شود، ما این کار را می کنیم. دیدیم آنها که قدیمی تر از ما هستند واقعا نمی‌خواهند یا نمی توانند مجموعه خود را به ثبت برسانند، ما پا پیش گذاشتیم. در عین حال که منکر نیستیم با مدعیان کانون تفاوت های جدی دیدگاهی داریم، اما اگر آنها در چارچوب قانون صنفی تشکیل داده بودند و برخی از قیدهای غیردموکراتیکی را هم که گذاشته اند، نداشتند، ما می رفتیم و عضو تشکل آنها می شدیم. اگر این تشکل قانونی می بود، ما چاره ای نداشتیم جز اینکه عضو آن بشویم. زیرا در یک مملکت که یک صنف نمی تواند دو تشکل رسمی قانونی داشته باشد.

این قیدها که می گویید چه هستند. می شود شفاف تر صحبت کنید.

عضویت در کانون فرضی در واقع تنها به اراده چند نفر بستگی پیدا می کرد. من یادم می آید که بعضی از آنها نمی خواستند حتی دکتر سروش یا محسن مخملباف را که به نوع نگاه آنها بسیار نزدیک شده بودند بپذیرند. بعضی از سران آنها می گفتند که اینها چون زمانی با جمهوری اسلامی فلان جور همکاری داشته اند حق عضویت در کانون را ندارند. یعنی نگاهشان نه صنفی بود، نه وجاهت قانونی و منطقی داشت. در حالی که در اساسنامه انجمن قلم ایران این طور نیست. اعتقاد به یکی از ادیان رسمی کشور، نداشتن سوءسابقه و همکاری موثر فرهنگی با رژیم گذشته دو شرط اصلی اساسنامه برای عضویت در انجمن قلم است.

این طور ها هم نیست آقای سرشار. سال ها است تلاش هایی می شود تا کانون به ثبت برسد که متولیان بیش از دو دهه است این اجازه را نمی دهند. در ضمن کانون هیچ گاه برای براندازی جمهوری اسلامی تلاش نکرده و این داستان به گرایش محدودی در کانون برمی گردد که در اوایل انقلاب هم از کانون انشعاب کردند. فکر نمی کنم چند نویسنده و شاعر شناخته شده در کار براندازی و این جور تفکرات باشند.

آن گرایش تا سال 59-58 در کانون حضور داشت که همان زمان انشعاب و تشکل دیگری را تاسیس کرد. مروری بر بیانیه ها و مصاحبه های اعضای موثر این مجموعه بعد از تصفیه آن گرایش، مشی سیاسی این مجموعه را کاملا نشان می دهد. از قضا علت اصلی انحلال این مجموعه در سال 60 توسط دولت، مشارکت آن در فعالیت های براندازی بود. یا آنها با عناوین زننده ای مانند "سانسورچی های رژیم" هر کس را که مثلا سمت موثری در وزارت ارشاد داشت مورد توهین قرار می دادند. در حالی که به هر حال ممیزی کاری قانونی است. البته ما هم ممکن است به بعضی از این ممیزی ها اعتراض داشته باشیم ولی نمی توانیم منکر لزوم اصل آن بشویم.

به هر حال خود آنها تعمدا جوری اظهارنظر و بحث می کردند که دولت نتواند به آنها مجوز فعالیت قانونی بدهد، تا در ژست اپوزیسیون باقی بمانند. در عین حال که باید پذیرفت کار کردن خیلی سخت تر از حرف زدن و شعار دادن و مخالف خوانی است. بیانیه صادر کردن آن هم در حکومتی که آنچنان خطری برای کسی ایجاد نمی کند، کار ساده ای است. چون همین ها در رژیم گذشته که در باب این گونه بیانیه ها سختگیر بود، این کار را نمی کردند.

این مسئله را قبول ندارم. مثلا سال 48 آل احمد و چند نویسنده رسما با نخست وزیر وقت دعوا می کنند و به قولی حتی او را تحقیر می کنند و...

بله البته، تا آل احمد زنده بود این جسار ت ها وجود داشت. و همان طور که امثال براهنی هم رسما اقرار کرده اند، از این بابت او یک استثنا بود. بله، در زمان حیات او دو، سه بیانیه دادند، اما نه مثل الان که به خاطر هر اتفاقی برای دوستانشان یک بیانیه صادر می کنند. اینکه کار مشکلی نیست کار مشکل این است که انسان روزی چند ساعت به صورت کاملا افتخاری وقت و ذهن خود را بگذارد و سعی کند تشکیلاتی ریشه دار را به وجود آورد تا منشاء خدمتی به اهل قلم بشود. اختلاف سلیقه ها و حرف و حدیث ها و بعضی کم لطفی ها را تحمل کند و دست از کار نکشد

به سانسور اشاره کردید و اینکه محمل قانونی دارد، اگر سانسور محملی قانونی دارد باید چارچوب های مشخصی هم داشته باشد، چرا در تمام این سال ها چنین ساختاری که هم نویسنده و هم ناشر از آن مطلع باشد به وجود نیامده و هر سال و هر دوره مشکل خاص خودش را دارد؟

اصل ممیزی در همه جای دنیا وجود دارد. فقط نوع خط قرمزها و حساسیت ها متفاوت است. مثلا در اروپا با آن همه ادعای آزادی بیان، شما اجازه ندارید درباره هولوکاست چیزی مخالف بنویسید و آن را نقد کنید. تا آنجا که کسانی مانند روژه گارودی در همین ارتباط دستگیر و محاکمه و محکوم می شوند... به هر حال این قضیه همه جای دنیا هست و در نفس خود، درست هم هست. آزادی بیان مطلق و بدون هرگونه حد و حصر، در هیچ دوره از تاریخ، در هیچ جای دنیا، وجود نداشته است و حالا هم ندارد. علت اش این است که هر کشوری برای خودش قانون و حدودی دارد. انسان متمدن هم به عنوان یک شهروند باید به قانون احترام بگذارد و گرنه هرج و مرج حاکم می شود. به قول بزرگی: بدترین قانون، بهتر از بی قانونی است.

منتها بیشتر مشکلات در حیطه علوم انسانی و خاصه مسائل فرهنگی، در تفسیر این قانون ها است. نمی شود انکار کرد که در دوره هایی، مجریان قانونی بوده اند که می خواسته اند از خود قانون جلوتر حرکت کنند و زیادی سخت می گرفته اند و تفسیر هایشان از قانون، موسع و به تصور خودشان به نفع حکومت بوده است. چنین مواردی بوده که افراد یا به سبب عدم درک درست از قانون یا به سبب تعصب های شخصی و یا به علت ناآگاهی از مباحث ادبی و هنری و شاید هم تعمد در ناراضی تراشی، خواهان تحمیل چیز هایی خارج از آن قالب ها بر آثار بوده اند. به همین علت، همیشه باید کسانی با سعه صدر و آگاهی باشند که بر کار ممیزان نظارت کنند. اگر اختلافی بین نویسنده و ممیز پیش آمد، حرف های دو طرف را بشنوند و حکم درست بدهند.

 اما این که در یک سال اخیر چه اتفاقاتی افتاده، من از آنها بی اطلاعم. چون در این یک سال، آنچنان روزنامه ها و خبر ها را دنبال نمی کنم. به هر حال، اگر این طور است که شما می گویید، صحیح نیست.

مشکل مهم سانسور در ایران این است که قوانین آن نوشته شده نیستند و در بسیاری مواقع به بخت و اقبال نویسنده بستگی دارد که کتاب اش چه وضعیتی پیدا کند. این روند ضربه بدی به نویسنده و ناشر وارد می کند و ساختار بیماری را پایه گذاری می کند که در نهایت در آن تکلیف نویسنده با این "قانون" مشخص نیست. آیا نمی شود یک اسلوب کلی برای این قضیه ارائه داد چرا این مشی روشن به وجود نمی آید؟

این حرف منصفانه ای است یعنی نویسنده و ناشر باید براساس اصول روشن و مکتوبی تکلیف خودشان را بدانند. خیلی مشکل است که انسان تکلیف خودش را نداند و کار را به قضا و قدر محول کند. واقعا اگر چنین چیزی وجود ندارد باید هر چه زودتر تهیه شود و در اختیار نویسنده و ناشر قرار بگیرد. چون این ابتدایی ترین حق آنها است، و جلو خیلی از سوء تعبیرها را می گیرد. در بخش کتاب کودک و نوجوان که من در زمان وزارت جناب آقای خاتمی حدود 6 سال عضو هیات نظارت بر آن بودم، ما این اصول را تدوین و تکثیر کردیم و در اختیار نویسنده و ناشر قرار دادیم. حتی برخی جزئیات محتوایی تصویرسازی را هم مشخص کرده بودیم. البته شاید در ادبیات بزرگسال، به دلیل وسعت بیشتر دامنه کار، تدوین چنین اصولی کمی مشکل باشد اما بالاخره این کار باید انجام شود و بعد از 28 سال باید این قضیه حل شود. ضمن اینکه این کار هم حتما باید توسط عده ای اهل فن دارای سعه صدر کافی صورت گیرد، و در آن اصل بر آزادی بیان مصرح در قانون اساسی باشد و موارد مبهم قانون نیز به نفع نویسنده تفسیر شود.

آیا آثار شما تا به حال گرفتار سانسور شده اند؟

یک بار که تازه از هیات نظارت بر کتاب های کودک و نوجوان بیرون آمده بودم جلو چاپ یک کتاب کودک ام را به سبب برخی تصاویرش گرفته بودند و قضیه هم خیلی بی دلیل بود. در واقع آن آقایی که مسئول بررسی این کتاب بود، آئین نامه را درست نفهمیده بود. یک بار هم در اوایل انقلاب، امور تربیتی دستور پاکسازی دو کتاب من را از تمام کتابخانه های کشور داد یکی "اصیل آباد" بود که مدعی بودند این اثر ضدولایت فقیه است، یکی هم "مهاجر کوچک" بود که گفته بودند این اثر ضدجنگ است... به هر حال هستند افراد تندرویی که بعضا از آن طرف پشت بام می افتند.

از قضا به مصداق این جمله حضرت علی ع که "نادان یا افراط می کند یا تفریط"، اغلب همین ها هستند که بعدها از آن طرف دیگر بام می افتند و ناگهان به همه چیز و تمام گذشته خود پشت پا می زنند و مواضعی کاملا متضاد اتخاذ می کنند. معضل اصلی امروز عرصه سیاست و فرهنگ ما همین کاسه های داغ تر از آش و کاتولیک تر از پاپ های دیروز هستند.

آیا شما خودتان را روشنفکر می دانید؟

به آن تاویل که امثال آل احمد از این واژه می کنند، خیر. ولی با تعبیر خودم بله. من روشنفکر را کسی می دانم که اولا این فرصت، شعور و امکان را داشته باشد که هر چند گاه یک بار از لاک خودش بیرون بیاید و از بیرون به خودش نگاه کند. من در زندگی ام اغلب این کار را کرده ام. یک نمونه اش همین به تعبیر شما استعفاهای پی در پی ماه های اخیرم. مشکل طیف وسیعی از بشریت این است که هیچ وقت از بیرون به خودش نگاه نمی کند. نکته دوم اینکه آنقدر مطالعه و تفکر و تجربه و تدبر داشته باشد که بتواند براساس وقایع گذشته و سیر جاری آنها، آینده را پیش بینی کند. وجه سوم و در واقع مهمتر از آن دو تلاش در راه شناخت حقیقت و بعد وفاداری به آن است. یعنی چیزی را مهم تر از حقیقت نداند. حقیقت هم آن چیزی است که خود عمیقا و مومنانه به آن رسیده باشد. این سه وجه در هر که باشد، روشنفکر است ولو اینکه در این مرحله معتقد به یک ایدئولوژی باشد.

شما از لحاظ فکری با بسیاری از نویسندگان موسوم به روشنفکر ایران در تضاد کامل و محض هستید. آنها کسانی هستند که خود را روشنفکر می دانسته یا مخاطبان به آنها این صفت را بخشیده اند. منظورم چهره هایی مانند شاملو، گلشیری، براهنی، دولت آبادی، رویایی و... است. آیا شما این شان را هم برای آنها قائل هستید که ایشان را در شیوه کاری و فکری شان روشنفکر بدانید؟

اگر این سه اصل را داشته باشند، در تعبیر کلی روشنفکر هستند اما روشنفکران گمراه.

روشنفکر گمراه یعنی چه؟

افرادی که امری را حقیقت تصور می کنند درحالی که آن امر در واقع نقطه مقابل و ضدحقیقت است.

آرای شما در این باب و در این نزدیک به سه دهه اصلا تغییری نکرده است و شما نخواسته اید با روشنفکران و نویسندگان جناح های دیگر به هیچ تعاملی برسید و کماکان آنها را گمراه می دانید. می شود کمی درباره این گمراهی و چرایی آن صحبت کنید

معیار و میزان ما در این باب اسلام و عمل به آن است. مثلا کسی که در نوشته ها و گفته هایش به جای برخورد علمی و منطقی انتقادی، دین را تمسخر می کند و یا علنا از کسی که این کار را کرده حمایت می کند، گمراه است. کسی که در زندگی شخصی اش به رذایل اخلاقی آلوده است، گمراه است کسی که در یک نظام کاملا مردمی انقلابی، به جای اینکه در سازندگی کشورش شرکت کند، صرفا نق می زند و به عکس در تخریب آن می کوشد، کسی که قبله گاهش دشمنان آزادی و عدالت اند و به به و چه چه نظام های سلطه جو و مستکبری مثل آمریکا را بر تجلیل و خوشامد مردم خودش ترجیح می دهد و ... من او را گمراه می دانم.

از مسائل خصوصی و شخصی که بگذریم، آیا قبول دارید که این چهره ها نویسندگان و شاعران مهم جامعه به شمار می آیند؟

اگر در خاطرتان باشد، آقای مهاجرانی در جلسه استیضاح خود در مجلس، قسمتی از یک نقد من راجع به "جای خالی سلوچ" آقای دولت آبادی را خواند، که در آن به شان بالای ادبی نویسنده و زحمتی که برای نوشتن آثارش می کشد اشاره کرده بودم. من این تعبیر را به کار برده بودم که ایشان در حرفه خودش سنگ تمام می گذارد، کم فروشی و تنبلی نمی کند و در عین تبحر، همه زحمت خود را در نوشتن اثرش می کشد. بعد هم گفتم که این عمل او، عملی مذهبی است. هر چند حالا می گویم چون نیت اش مذهبی نیست، اجر اخروی ندارد. زیرا در واقع، هر عمل اخلاقی، عملی مذهبی است. بعد اضافه کرده بودم به همین سبب، ابایی ندارم از اینکه به نویسندگان جوان خودمان توصیه کنم در این وجه، از او یاد بگیرند. یا اگر به بعضی نقدهای دیگرم از جمله راجع به آثار آقای احمد محمود مراجعه کنید، همین گونه تعریف ها را می بینید.

شما همیشه بین نویسندگان انقلابی چهره ای پیشرو  و شاید تک رو بوده اید که از سال های دهه 60 بر مشی و اصول اش باقی مانده و به هیچ وجه انعطافی پیدا نکرده است. هر چه از آن سال ها به جلو می آییم، می بینیم که این تکروی و تنهایی شما بیشتر شده است، یعنی آن شور و حرکتی که در سال های دهه 60 داشتید کم کم به سمت تنهایی حرکت کرد. شما آرمان گرایی هستید که در پایبندی به الگوهای سال های آغاز انقلاب کمتر نویسنده ای مثل آن پیدا می شود و به ندرت هستند نویسندگانی که هنوز به آن آرمان ها وفادار مانده باشند. این کلیت باعث شده تا شما نسبت به آن سال ها تنها تر شوید. به دلیل آن چه بوده است آیا شما را تنها گذاشتند و یا دیدگاه شخصی تان در انتخاب این تکروی و تنهایی بوده است

البته بنده در حد توانایی ام و امکانات خیلی محدودی که به من داده می شده بیشتر موسس بوده ام. هر جا خلا و کمبودی احساس می کردم، جلو می افتادم و کاری را شروع می کردم. زمانی که احساس می کردم آن کار قوام پیدا کرده آن را در اختیار دیگران می گذاشتم و می رفتم. چون کار اصلی خودم را چیزهایی مانند روزنامه نگاری، نقد ادبی، اداره فلان تشکل یا واحد ادبی تدریس داستان نویسی و... نمی دانستم بلکه علاقه و گرایش اصلی ام داستان نویسی بوده. این را هم باید بگویم که متاسفانه یا خوشبختانه از سال 1350 تاکنون، تقریبا هیچ تغییری در مبانی اعتقادی یا سلوک معنوی بنده به وجود نیامده است.

 البته امام حق بزرگی بر گردن ما دارند. چون ما را احیا کردند و به ما عزت بخشیدند. یعنی شرایطی که برای کسانی که مثل من فکر می کردند در بعد از انقلاب فراهم شد غیرقابل مقایسه با قبل از انقلاب است. ولی جسارتا باید این را بگویم که حتی امام خمینی هم باعث ایجاد تغییری در مبانی اعتقادی و مواضع مذهبی من نشدند. یعنی اگر بنده امام را دوست داشتم به خاطر آن نزدیکی ای بود که در ایشان نسبت به آرمان های خودم می دیدم و اینکه احساس می کردم امام کسی است که می تواند آرمان ها را تحقق ببخشد.

در طول سال های بعد از انقلاب، جریان فراز و نشیب ها و یا بریدن برخی مسئولان و... هم باعث نشد که ذره ای تزلزل در اعتقاداتم به وجود بیاید. همان طور که پیوستن کسی از جایی دیگر به این جریان، باعث تقویت اعتقادات من نشد. برعکس، آدم ها را هم در میزان نزدیکی یا دوری شان با این آرمان ها می سنجیدم. بعد از انقلاب، خیلی ها احساساتی جذب انقلاب و جذب حتی اسلام شدند. شرایط داغ و خاصی بود. این افراد اغلب سابقه تربیت دینی نداشتند و به شخصه این راه را انتخاب کرده بودند. بعدها این گرایش احساسی پشتوانه محکم عقلی و استدلالی نیافت. در نتیجه، وقتی کار خیلی سخت شد، اکثرشان بریدند.

هر چند، بعضی ها که ماندند از خیلی از مذهبی های قدیمی، مومن تر شدند. من فقط از این بریدن ها، تاسف می خوردم، اما سست نمی شدم. البته، الان به ناچار به یک دیدگاه نسبی در این قضیه رسیده ام که ما لازم نیست تنها با کسانی دوست باشیم که صددرصد مثل ما فکر می کنند. اگر حتی 51 درصد با ما تقارب فکری دارند، 49درصد باقی مانده را باید گذشت کرد. کما اینکه ما هم صددرصد باب میل آنها نیستیم.

آیا بعد از گذشت نزدیک به سه دهه از انقلاب، چیزی از آن مفهوم تعهد و هنرمند بودن باقی مانده است آیا چیزی از آن شمایل و هیئت نویسنده انقلابی هنوز وجود دارد؟

به قدری کم شده که می شود گفت ناچیز است. البته با تغییر شرایط سیاسی کشور در یک سال اخیر، باز بازار نفاق و ریا در این عرصه داغ شده است. یعنی چه بسا مدعیان این تفکر بیشتر شده باشند و بشوند، اما واقعیت امر تغییری نکرده است. در عرصه ادبیات و هنر، حکایت این عده، همان حکایت مشهور "سی مرغ" و "سیمرغ" است. از آن خیل بزرگ ابتدای راه، در هر وادی بلا و خطر، عده ای جا ماندند و یا از بین رفتند. هرچه پیشتر می رویم، این عده کمتر می شوند. تا ببینیم آن سی مرغ نهایی چه کسانی هستند.

اما من ادامه آن نسل را در خارج از این مرزها لبنان، فلسطین و... و نیز طیفی از نسل های جدید و حتی آتی انقلاب می بینم. طرفداران واقعی حق، در مقاطعی گم می شوند، اما به کل نابود نمی شوند. به هر حال در این روزگار، به معنای واقعی کلمه، نویسندگان متعهد آرمان گرا در اقلیت هستند. البته در طیف تفکرات دیگر هم نویسندگان آرمان گرا، همین وضع را دارند. مثلا در جناح مارکسیست ها هم همین طور است. پیرمردهاشان با سرعت مافوق صوت در حال تبری جستن از گذشته خود هستند و الان بیشتر از همه دعوت های دنیای سرمایه داری غرب را با ولع تمام می پذیرند و به آنها حال می دهند. در حالی که در گذشته ای نزدیک، حاضر نبودند اسم آن نظام ها و کشورها را ببرند... ظاهرا اینها همه از القائات تئوریسین های دنیای پسامدرن است که هر روز بیشتر در افکار اهالی قلم کشورهای در حال توسعه جا باز می کنند. هر چند نباید از حق گذشت، عملکرد غلط بسیاری از مسئولان مملکتی، در دامن زدن به این جریان، نقشی غیرقابل انکار دارد.

به استعفای شما از انجمن قلم می رسیم. بعضی ها می گویند شکل کناره گیری تان از انجمن قلم گویا شباهت به کودتا داشته است و شما به واسطه برخی دسته بندی ها در این مجموعه ناچار به کنار رفتن شده اید. می شود شفاف و صریح این روند را روایت کنید؟

من در سال گذشته به این نتیجه رسیدم که یک تغییر جدی در هیات موسس انجمن قلم باید صورت گیرد. یعنی افرادی که فاقد انگیزه های کافی و وقت مناسب برای مشارکت در امور انجمن هستند، محترمانه استعفا دهند و اجازه دهند که یا افراد باانگیزه تری جای آنها را بگیرند یا احتمالا کسی هم جایگزین آنها نشود و تعداد اعضای هیات موسس مثلا هفت نفر شود. این صحبت را با بعضی از دوستان هیات موسس مطرح کردم. اتفاقا آنهایی که به طور مرتب در جلسات شرکت می کردند با تواضع و ایثار گفتند: "ما استعفا می دهیم تا وضع درست شود." گفتم: "مشکل ما، شما نیستید. ما می خواهیم کسانی استعفا دهند که نه وقت می گذارند و نه در حل مسائل کمک می کنند بلکه بیشتر خواسته یا ناخواسته اذیت می کنند."

نهایتا نامه ای را به امضای عده ای از اعضای انجمن رساندیم که از طریق مجمع عمومی سالیانه، این اتفاق در هیات موسس بیفتد. معیار هم تعیین کردیم. گفتیم کسانی که مثلا بیش از یک پنجم جلسات تشکیل شده هیات موسس را غیبت داشته اند، داوطلبانه استعفا دهند. برای اینکه هم شان آنها حفظ شود، هم کار انجمن اصلاح شود. حالا نمی‌دانم به چه شکل هر چند حدس می زنم چطور ولی درست در همان جلسه هیات موسس که قرار بود ما این قضیه را مطرح کنیم و به تصویب موسسان برسانیم، تا بعد بتوانیم آن را در مجمع عمومی مطرح کنیم و به رای بگذاریم، اغلب همان افراد بعد از مدت ها و گاه سال ها آمدند شرکت کردند و با استفاده از جو خاص حاکم بر آن جلسه، جلسه را به دست گرفتند و آن مصوبه را رد کردند.

یعنی کسی که ما مثلا قبلا فقط یک بار او را در جلسه هیات موسس دیده بودیم، بعد از سال ها، برای دومین بار در آنجا دیدیم. کاملا مشخص بود که به نوعی بنا بود این قضیه وتو شود. البته آن روز دو طرح دیگر هم بود که آنها هم با امضای بیست نفر مطرح شده بود تا پس از تصویب در هیات موسس، در مجمع عمومی آتی به رای گذاشته شود. آنها هم عمدتا توسط این عده، وتو شد.

حقیقتش این است که احساسم نسبت به انجمن احساس یک مادر نسبت به فرزندش است. یعنی اگر دایه ای از راه برسد و مدعی آن شود و کار به حکمیتی برسد که بگوید: "بچه را نصف کنید" قطعا می گویم: "مال شما" تا بچه نصف نشود. یکی از مهم ترین عوامل کنار کشیدن من از انجمن در سال گذشته، همین قضیه بود که احساس کردم دایه هایی پیدا شده اند که نهایتا می توانند منجر به شقه شدن این فرزند شوند. لذا از حق مادری خودم گذشتم تا این بچه سالم بماند. اما اینکه چرا کار به اینجا کشید، داستانش طولانی است.

مختصر اینکه: در اساسنامه انجمن قلم حقوق هیات موسس اش، به کل با حقوق هیات موسس اساسنامه تشکل های دیگر متفاوت است. در تشکل های مشابه، هیات موسس یک مجموعه صوری است. یعنی متشکل از کسانی است که فقط استارت حرکت یک ماشین را می زنند که بعد روشن شد کنار می روند و راندن آن را به راننده های دیگری می سپارند که همان اعضای هیات مدیره های انتخابی اند. در اساسنامه انجمن قلم، هیات موسس هرگز منحل نمی شود و نقشش از انجمن حذف نمی شود. یعنی بعضی از شاهرگ های اساسی این تشکل، برای همیشه در دست هیات موسس باقی است.

حسن این قضیه این است که مشی اصلی تعیین شده در اساسنامه برای تشکل حفظ می شود. بدی اش این است که در شکل فعلی اساسنامه انجمن، حقوقی به این افراد می دهد که گاهی می تواند منجر به اتفاقاتی شود که در سال گذشته در هیات موسس رخ داد. مثلا اعضایی که نامزد عضویت در هیات مدیره یا بازرسان می شوند، طبق اساسنامه، حتما باید صلاحیت شان به تایید هیات موسس برسد. یا پیشنهاداتی که برای انجام تغییراتی در اساسنامه انجمن می خواهد مطرح شود، باید قبلا توسط حداقل بیست نفر عضو به صورت مکتوب ارائه شود. این پیشنهاد باید به هیات موسس برود و به تایید آن برسد تا بعد بتواند در مجمع عمومی مطرح و به رای گذاشته شود.

اگر هیات موسس آن را تایید نکند، اصلا در مجمع عمومی مطرح نمی شود... من به خصوص در جریانی که پارسال در آخرین جلسه هیات موسس رخ داد، متوجه شدم که اختیارات در نظر گرفته شده برای هیات موسس در اساسنامه، زیاد است. آنکه هیات موسس، در قبال اشتباهات، خطاها و اهمال های احتمالی خود، به هیچ مرجعی پاسخگو نیست. یعنی دارای اختیارات فراقانونی و متقابلا مصونیت مطلق در برابر قانون اساسنامه و اعضا است. مثلا اگر عضوی از هیات مدیره در جلسات بیش از پنج بار غیبت کند، می توان او را عزل کرد. اما عضو هیات موسس، اگر همیشه هم غایب باشد یا مثلا در جهت اهداف انجمن تلاش نکند و حتی در مسیر خلافش کار کند، نمی شود او را از عضویت در هیات موسس عزل کرد.

از آن طرف ، هر مجمع عمومی انجمن که تشکیل می شود، ابتدا باید مصوباتش به تایید و امضای اعضای هیات موسس برسد و بعد به اداره ثبت شرکت ها برود و بعد در روزنامه رسمی مطرح شود تا آن وقت بتواند قابلیت اجرای قانونی پیدا کند. اما در طول هفت سال گذشته، به علت غیبت عده ای اغلب ثابت از جلسات هیات موسس و در نتیجه، امضا نشدن به موقع این گونه صورت جلسات توسط تعدادی لازم از اعضای هیات موسس، هیات مدیره، همیشه دچار مشکلات جدی، خاصه در مورد امضای اسناد مالی بوده است.

یا همین داشتن حق وتوی هر طرح پیشنهادی که از سوی اعضا مطرح می شود و به هر دلیل بتواند به زیان هیات موسس یا عده ای از اعضای آن تمام می شود، توسط هیات موسس، امری است که نه عقل آن را تایید می کند و نه شرع. در واقع با ترتیب فعلی هیات موسس تا ابد می تواند هر طرح و پیشنهاد علیه خودش را وتو کند. این بود که نهایتا به این نتیجه رسیدم که باید در اساسنامه تعدیلی در اختیارات هیات موسس صورت گیرد.

مثلا حتما باید قید لزوم رعایت نظم و حضور فعال در جلسات، نداشتن غیبت خارج از عرف، مشارکت و پایبندی در جهت تحقق اهداف انجمن در مورد اعضای هیات موسس هم لحاظ شود و اگر کسی از آنها تخطی کرد، حتما باید مرجعی باشد تا بتواند او را توبیخ و در صورت لزوم عزل کند. یا آنکه هرگونه وتوی هیات موسس باید مبتنی بر یک سلسله اصول روشن تعریف شده در اساسنامه باشد و نه تابع خواسته ها یا تشخیص های شخصی اعضای هیات موسس. اینها تغییراتی است که به نظر من حتما باید در اساسنامه اعمال شود و طبعا نیاز به همت عمومی اعضای انجمن دارد.

در دو سال گذشته به پیشنهاد هیات مدیره سابق و تصویب هیات موسس ما عذر 25 عضو انجمن را خواستیم و از آنها خواهش کردیم که به دلیل نداشتن مشارکت لازم در امور یا مثلا عدم پرداخت حق عضویت سالانه و سایر مواردی که ناقض عضویت آنان می شد در مهلت شش ماهه که تعیین شد یا به تجدیدنظر جدی در ارتباط خود با انجمن اقدام کنند یا آنکه شخصا و محترمانه از عضویت در انجمن استعفا دهند. بسیاری از آنها هم عزتمندانه خواهش هیات مدیره را پذیرفتند و محترمانه استعفا دادند.

حال چگونه است که اعضای عادی اغلب به راحتی تقصیر خود را می پذیرند و استعفا می دهند، ولی برخی اعضای هیات موسس که باید مقیدتر از اعضای عا<

آرزوهاى رئیس فعلی انجمن قلم ایران ... صنف ما نویسندگان مشکلات زیاد و فراوانى دارد و انجمن قلم مى تواند عهده دار حل این مشکلات و استیفاى حقوق این اعضا باشد... نسل من از آن سال ها تا به امروز هیچ ارتباطى با کانون نداشته است. چه موافق و چه مخالف... کانون نویسندگان ایران، همان قدر مى توانست رسانه داشته باشد که ما داریم. تازه در بسیارى از مواقع رسانه کانون بیشتر بوده است. ...
جناب آقای رئیسی در اولین سخنرانی خود گفتند که آستان قدس را مرکزی علمی کشور خواهند کرد. بنده نمی دانم مقصود ایشان از «علم» و مرکز علمی کردن مشهد چه بود، اما امروز پس از سه سال و اندی، در این حوزه، اتفاق درخوری نیفتاد... کتابخانه آستان قدس، با امکاناتی که دارد، و توجهی که به آن هست، در حال حاضر، یک جای مرده به حساب می آید... تقریبا از نظر دسترسی به منابع آن و در خسّت و ضنّت، کتابخانه مرعشی قم با آستان قدس، رقابت دارند. ...
این زن این همه در خانه‌ی شما زحمتِ بی اجر می‌کشد. اجرش را با یک کلامِ شاعرانه بدهید، شما که خوب بلدید... نیما می‌رود و سه کیلو پیاز می‌خرد و آنها را برای عالیه خانم می‌آورد و به او می‌گوید: بیا عالیه. عالیه خانم می پرسد: این چی هست؟ نیما می‌گوید: پیازِ سفیدِ مازندرانی، خانمِ آلِ احمد گفته... نیما به موسی صدر حسودی‌اش شد. موسی صدر خیلی خوش تیپ بود. من در رو باز کردم. گفتم تو حق نداری اینقدر خوشگل باشی! خندید. ...
چرا جامعه ایرانی از میان همه مخالفان رژیم پهلوی که در میان آنان سیاست‌مداران کارکشته، متخصصان برجسته و مبارزان با صداقت و وطن پرست از چپ و راست موجود بودند؛ با اجماعی کم‌نظیر، روحانیان و نظام پیشنهادی آنان، «جمهوری اسلامی» را برگزیدند؟... «وجود دشمن مشترک» یکی از عواملی است که به ایجاد «دالّ میان تهی» منجر می‌شود. در چنین شرایطی یک «مطالبه فراگیر» می‌تواند خود را به نماینده همه مطالبات تبدیل کند. ...
اگر یک‌دهم هزینه نمایشگاه‌ها را به تأسیس کتاب‌فروشی‌ها اختصاص می‌دادند الان در شهرهای دورافتاده کتاب‌فروشی داشتیم... نمایشگاه کتاب مسکنی بود که کدئین داشت و ناشران اکنون به شدت به آن وابسته شده‌ و روی فروش کتاب‌های‌شان در نمایشگاه حساب باز کرده‌اند... ۲۰۰ هزار تن کاغذ وارد شده اما تنها ۱۴ هزار تن توزیع شده و باقی را نمی‌دانیم چه شده است!؟ ... ...