جنوب شانه به شانه سنتهایی خاص و مدرنیته انگلیسی ها بالیده است... کارهای دشوار را بر گرده زنان می گذارند و مردان استراحت می کنند... هنوز انتقاد را دشنام می‌دانیم، با گفت وگوی سازنده بیگانه ایم... تمام جوانانی که بدمستی های انگلیسی ها را می‌دیدند، از نفرت، همین که پشت لب شان سبز می‌شد، به الکل پناه می‌بردند... مردم خوزستان روی گنج، نان خالی می‌خورند...


گفت و گو با «محمد ایوبی» به بهانه انتشار رمان «زیر چتر شیطان» | علی چنگیزی | اعتماد


محمد ایوبی متولد ۱۳۲۱ شهر اهواز است و از معدود نویسندگان دهه های ۳۰ و ۴۰ خورشیدی است که هنوز قلم می‌زند. رمان های «راه شیری»، «سفر تا سرطان مغول»، سه گانه «آواز طولانی جنوب»، مجموعه داستان «مراثی بی پایان» و همچنین رمان «طیف باطل» از آثار اوست. به تازگی دو رمان از وی به چاپ رسیده است. «صورتک های تسلیم» که از سوی «انتشارات افراز» منتشر شده است و همچنین «زیر چتر شیطان» که از سوی «نشر هیلا» به بازار کتاب عرضه شده است. وی رمان دیگری را با نام «مرد تشویش همیشه» در دست نشر دارد.
 

چرا خوزستان- به عنوان بخشی از خطه جنوب- از دهه های ۳۰ و ۴۰ به این طرف همواره یکی از قطب های داستان نویسی ایران بوده و تا امروز نویسنده های خوبی از آن دیار سربلند کرده اند: چه ویژگی های اقلیمی داشته یا دارد که مستعد پرورش داستان نویسان مطرحی بوده است؟

دهه ۴۰، دوران پارادوکسیکال حیرت است که بر نویسندگان جوان دهه ۴۰ جنوب به خصوص خوزستان تحمیل می‌شود و این سلطه اقلیمی خاص است که خواه ناخواه نویسندگان را جذب خود می‌کند. جالب اینکه این جاذبه های اقلیمی با شرایطی پردافعه درهم است و همین دافعه هاست که به هنرمندان (بیشتر داستان نویسان و شاعران) پوستی اسفندیاری (نگوییم آشیلی) می‌پوشاند و چشمی اسفندیاری هم می‌دهد (که همان پاشنه آشیلی باشد) پارادوکسی که در شروع به آن اشاره کردم همین است و این در تمام روابط هنرمند با زادگاهش مشخص است. در رابطه با دریا و شط، بیشتر از ۹ ماه سال را گرفتار کوره خورشید درخشان جنوب بودن، غوطه خوردن در نم و خیسی لزج شرجی، تن به آب شط زدن و خنک شدن در بیم و هراس از کوسه که آن سال ها پای نوجوانان بسیاری را اره می‌کرد. اما در رابطه انسانی هم گرفتار همین تضادهای حیرت بود. انگلیسی ها را می‌دید که دقیقا به چشمی خریدارانه و ارباب وار به مردم نگاه می‌کردند و می‌دیدند حکومت وقت نه تنها پناهگاهی برایشان نیست، که گروه گروه اهل ادب و کتاب را ساواک به زندان می‌برد. اینها همه باعث بریدن اهل ادب از دولت وقت شد. در واقع نویسندگانی که نمی خواستند سیاسی باشند و اصولا سیاست را نمی شناختند، سیاسی خوانده شدند: پس اقلیم خود را به هنرمند عرضه کرد. هنرمند به کند و کاو در اقلیمش شایق شد: اقلیمی که بیگانگان خوش لباس ویسکی خور برای چپاولش در تمام خوزستان جولان می‌دادند؛ اما دولت صاحبان اصلی یعنی مردمش را در فقر و نادانی می‌خواست.

مسلم بود که شاخک های تیز هنرمند متوجه سرزمین خودش بشود. سرزمینی که در تاریخ می‌خواند «شیخ خزعل» پیش از «پهلوی» ها آن را چاپیده بود و با کشتی تفریحی خود (که انگلیسی ها همه کاره اش بودند)، بر آب های خلیج فارس می‌راند و برای تفریح زنان ازکارافتاده یا خائنش را به دریا می‌انداخت و به تماشا می‌نشست که کوسه ها چگونه پاره پاره اش می‌کنند. مسلم است حال و هوای جنوب نه بر من که بر بیشتر نویسندگان اثری جاودانه می‌گذاشت. حتی نام چند کتاب من: «جنوب سوخته» سال ۴۲ سه گانه «آواز طولانی جنوب» و «اندوه جنوبی» اعترافی است که می‌کنم به این معنی که من مدیون جنوبم و جنوب همیشه با من است. «اندوه جنوبی» سال ۸۵ فریادی است آشکار بر این نکته که اندوه جنوبی ها، خاص خود آنهاست که ستم مضاعفی را بر خود دیده و شناخته اند. یادآوری نام کتاب های اول نویسندگان آن خطه نشانه اتصال نویسندگان به خطه خوزستان است. کتاب نخست «احمد محمود» با عنوان «مول» از دردهای مردم جنوب پر شده یا تابستان همان سال «ناصر تقوایی» و «شب های دوبه چی» «ناصر موذن» مثلا.

محمد ایوبی زیر چتر شیطان

آخرین کتابی که از شما منتشر شده است، «زیر چتر شیطان» است. عیصو شخصیت اصلی این داستان است و داستان بیشتر احوالات او را می‌کاود و شما انگار سعی داشته‌اید روند خبیث شدن انسان را از کودکی تا دوران پیری و انحطاط تدریجی یک نفر را نشان بدهید. چه عاملی سبب شد عیصو به این روز بیفتد و مشکل ساز شود و به یک انگل مبدل شود؟

ببینید جنوب شانه به شانه سنت هایی خاص و مدرنیته انگلیسی ها بالیده است. متاسفانه کمبودهای مادی سبب ارواح به قهقرا رفته است در جنوب، هنوز در دهه های ۴۰ و ۵۰، حتی آنانی که مدعی دانایی بودند، درس خواندن دختران را تحمل نمی کردند، خود من با خواهش و تمنا پدرم را راضی کردم خواهرم را به مدرسه بفرستد، اما پدرم تا ششم ابتدایی بیشتر نگذاشت این دختر درس بخواند وقتی من ایستادگی کردم که این دختر مستعد دانستن است؛ تمام سال ها را با معدل ۲۰ قبول شده، پاسخش این بود که «وقتی توانستی خرجش را بدهی، برایش تصمیم هم بگیر»، یا خود من سوم دبیرستان را که تمام کردم نامم را ننوشت. چنین شد که کار می‌کردم، دستفروشی می‌کردم تا دیپلم بگیرم. دانشگاه را زمانی رفتم که خودم زن و یک پسر داشتم. داستان، بازآفرینی واقعیت است، «عیصو» و دو برادرش را تربیت خانواده داغان کرد. نمایی از برادر دیگر را در رمان «روز گراز» آورده ام که قرار است انتشارات «افق» آن را دربیاورد، اما ۱۰ ماه است در ارشاد مانده و مجوزش صادر نشده. گروه بسیاری از خوزستانی های عرب زبان، هنوز که هنوز است کارهای دشوار را بر گرده زنان می‌گذارند و مردان استراحت می‌کنند (احمد محمود در چند داستان به آنها اشاره کرده و «مسعود میناوی» هم که متاسفانه به دیار باقی شتافت و چاپ کتابی از خود را ندید که فعلا من دارم برای چاپ کارهایش، کارهایی می‌کنم) مردی که لم می‌دهد و زور می‌گوید تا مثلا زنش چهار دیگ بزرگ ماست را به بازار ببرد؛ اسیر نادانی و بی سوادی است، اگر نبود که زن را جزء اموالش نمی دانست. هنوز در حاشیه ها و روستاهای دشت میشان (که حالا دشت آزادگان است) «فصل» که همان «خون بس» است، رواج دارد. ادبیات مدرن، حتی پست مدرن ما باید به سنت ادبی خود برگردد: چرا از بیست و چند جلد (یا به قولی سی و چند جلد) تاریخ بیهقی فقط یک مجلد برایمان مانده؟ به گمانم چون هنوز انتقاد را دشنام می‌دانیم، با گفت‌وگوی سازنده بیگانه ایم، اکثر جوانان ما، می‌دیدند سینمای «تاج» آبادان، فقط برای انگلیسی هاست، ما برای دیدن فیلم های عالی که همزمان با لندن در سینمای تاج برای انگلیسی ها، آن هم فقط دو یا سه شب نشان داده می‌شد، چه کتک ها که نخوردیم و چه توهین ها که نشنیدیم. گفتم زیربنای مدرنیته و پسامدرن ادبیات سنتی و غنی ماست. «عیصو» همان پسر نوح است که در خانواده‌یی بد بزرگ شده. به قول سعدی سگ اصحاب کهف خصلت آدمی می‌یابد چون با آدمیزاد بزرگ می‌شود.

رمان «زیر چتر شیطان» از نظر نوع روایت و ساختار داستان ماهیتی مدرن و حتی پسامدرن دارد اما از لحاظ نوع نگاه به آدم ها کمتر نسبی است به خصوص در مورد عیصو که «آدم بد» داستان است. عیصو مجموعه‌یی از صفات نفرت انگیز را دارد، البته ما قضاوت راوی را بیشتر در مورد او می‌خوانیم که شاید چندان به حقیقت هم نزدیک نباشد یا بخش کوچکی از آن باشد. علی ایحال نگاهی که به عیصو و آدم ها می‌شود در داستان نسبی نیست.

دست برقضا کسب صفات بد را در«عیصو» و خواهر ناتنی او از کودکی کاویده ام. خواهر ناتنی در لحظه های آخر ایجاد فساد، درمی یابد «عیصو»ی کودک هم بدبختی است چون خودش اما قدرت ایستادگی ندارد، راوی هم تنها توانسته خود را از خانواده‌یی مسلط و زورگو، با درس خواندن و جان کندن بکند و دور از آنها زندگی کند. تمام جوانانی که بدمستی های انگلیسی ها را می‌دیدند، از نفرت، همین که پشت لب شان سبز می‌شد، به الکل پناه می‌بردند، هم برای تخلیه، هم به این گمان که قدرت انگلیسی ها در همین بدمستی و مسائل عینی نهفته است: این همان دیوار است که چون خشت اول کج گذاشته شود تا آسمان کج خواهد رفت. برای همین است که پدر راوی برای کمک به «عیصو»، که ممنوع کرده به خانه اش بیاید، در پیاله فروشی قرار می‌گذارد که در واقع معیار مردانگی «عیصو» است. «عیصو» در کودکی آنقدر هوشیار است که گل را می‌بوید و به به می‌گوید. این هوش پایمال شده که به اجبار دروغ می‌گوید و آخرالامر جسدش چند روز در سردخانه است و کسی او را نمی شناسد. آنهایی که می‌شناسند، قاتلان او هستند که خودشان هم یک روزی توسط «عیصو» کشته می‌شوند. «عیصو» خودشان را لاتی جوانمرد می‌داند (و بوده است). عینا وقتی خواهر ناتنی خود را پیدا می‌کند، او را نمی کشد. ذره‌یی انسانیت در او ته نشین شده که به خود بگوید «این که خودش مرده است».

خواننده چیز زیادی در مورد خود راوی نمی شنود. یک جوری تمام شخصیت ها به جز عیصو در حاشیه قرار ندارند؟

به نام تمام کتاب های من باید توجه شود. آدم های رمان «زیر چتر شیطان» زندگی می‌کنند. راوی به دلیل سرخوردگی ها در جوانی، از خانواده بریده، داغان و تقریبا از هم پاشیده شده است. معلم شده تا خود را در پناه ساختن آدم از دانش آموزانش بسازد یا «میمنت» با شوهر دومش زندگی آرام و... عاشقانه‌یی دارد. لطمه هایی که خورده، باید ترمیم شوند که به کمک شوهر و کودکش در حال ترمیم آنهاست. دیالوگ هایی که با راوی دارد گمانم گویای همین مساله است. راوی سخت از«عیصو» بیزار است، اما هر وقت می‌خواهد او را بیرون کند، به فکر فشارهایی می‌افتد که عیصو در کودکی دیده. این جرقه ها در ذهنش بر بی گناهی «عیصو» است که مانع طرد «عیصو» می‌شود. یادمان باشد در عروسی «عیصو» با «میمنت»، راوی سگ لطمه دیده‌یی را تغذیه می‌کند، آن زمان «عیصو» برایش سگی است هار، اما دلش نمی آید بخواهد «عیصو» هم مثل سگ فلج شود. گریستن او همراه سگ گریه‌یی است بر«عیصو» که نمی تواند (یا شدنی نیست) خود را تزکیه و تصفیه کند چون قدرت و دانایی اش را ندارد. راوی فکر می‌کند: اگر خودش کتاب و سینما را جای فشارهای مادی و معنوی جامعه نمی گذاشت، «عیصوی» دیگری نمی شد؟ در واقع آدم های ندار آن دهه، بر لبه تیزی تیغ وار راه می‌رفتند و اگر خودشان به خویش مدد نمی کردند، سقوط شان حتمی بود.

عیصو انگار مفهوم درست و غلط، زشت و زیبا را به معنای سنتی اش می‌داند- یک جورهایی اخلاق غالب او را هم تحت تاثیر قرار داده است- حتی جاهایی هست که از کارش و خباثت هایش و الواتی هایش دلزده و نادم می‌شود.

مسلم است که «عیصو» هنوز گاه از کرده اش پشیمان می‌شود اما اشکال در این است که زن را کنیز مرد می‌داند و اینک که جسته و گریخته دریافته «میمنت» زندگی بدی ندارد، کینه اش به او بیشتر می‌شود. به این گمان که چرا «میمنت» در زندگی با او اینچنین مومن و مثبت نبوده. غافل از اینکه همان شب اول قدرت مانور را از «میمنت» می‌گیرد. در کمال خونسردی، که یادم نمی آید از کیست، هرچند رمانی متوسط است و دو جوان بدون هیچ کینه‌یی، خانواده‌یی را قتل عام می‌کنند، اما وقت پادافره، پای دار، از کارشان پشیمان می‌شوند، که بیشتر ترس مرگ است نه پشیمانی، گمانم این تتمه وجدان است که گاه به «عیصو» نیش می‌زند. اما «عیصو» در آخر بنده الکل است. آنچه (الکل) به او می‌گوید، انجام می‌دهد. آمدنش نزد راوی به خاطر آزردن اوست چون خیال می‌کند در نوجوانی «میمنت» از او خوش اش می‌آمده و او هم از زن دایی سوء استفاده کرده. اینک الکل جای «عیصو» را گرفته.

همه شخصیت های شما در رمان یک جور قربانی نیستند؟ مثلا راوی. چیزی که به نظر می‌رسد این است که انگار راوی آدم واخورده‌یی است،انگار از همه چیز به تنگ آمده باشد و یک تردید انگار در رفتارش دارد. کششی هم انگار به سمت دایی اش دارد. بعضی اوقات خواننده خیال می‌کند مبادا او هم همزاد دایی اش باشد.

مردم خوزستان روی گنج، نان خالی می‌خورند. مسلم است تا گردونه بر این روال می‌چرخد قربانی هستند. من ماه پیش به آبادان دعوت داشتم. خرمشهر ویران مانده، هنوز می‌گویند زنان بدسرپرست یا بی سرپرست به بیابان ها و اطراف خرمشهر می‌روند تا آهن پاره جمع کنند و بفروشند، می‌گویند هنوز هنوز روی مین خنثی نشده پا می‌نهند و هزارتکه می‌شوند. یا آبادان، دو سینمای درست و درمان ندارد، نخل ها سربریده مانده اند. نه پارکی، نه تفریحگاهی، تنها نصیب صاحبان طلای سیاه، بوی گس گاز است آن هم ۲۴ ساعته. می‌فرمایید غیر از قربانی چه بنامیم آدم ها را. جایی که آدم هایی مثل «نجف دریابندری»، «ابراهیم گلستان»، «ناصرتقوایی»، «صفدر تقی زاده» و «محمدعلی صفریان» را به ادبیات هدیه کرده. (از نویسندگان و شاعرانش نام نمی برم)

زن های داستان شما تقریبا تمام شان شخصیت مثبتی ندارند از میمنت که می‌شود او را قربانی خباثت های عیصو دانست تا مادر راوی که خواهر عیصو است و در نقطه اوجش زن دوم عیصو: زن ها در رمان شما یا ساده اندیش هستند یا هرزه، شاید همان گونه که در ابتدای رمان سخنی از «ادوارد سی و هشتم» نقل کرده‌اید آنها به نحوی سایه شیطان هستند.

اما زن ها: اتفاقا شروع استنادهایی که همه از آدم هایی مجهولند آمده. از قول «شیخ حبش قمی»: «هیچ چیز هولناک تر از حقیقت نیست.» و در انتها آمده «نفرین بر آنکه آینه را ساخت.» این زن ها اگر سواد هم داشته باشند، در سطح حرکت می‌کنند. پس از روشن شدن ظاهر و نشان دادن درون شان شاکی اند. هنوز با تمام پیشرفت ها بیشتر زنان گیج و گم اند. از واقعیت می‌گریزند، یا ستم پذیرند، یا هتاک و حتی قاتل. در رمان دیگرم «با خلخال های طلایم خاکم کنید» مرکزیت رمان دختری است خشن و آگاه، که فقط در فکر انتقام از مادربزرگ و دایی خویش است چرا که در کودکی دیده مادربزرگ و دایی اش پدر و مادرش را کشته اند. پس بزرگ که می‌شود نقشه ها می‌کشد تا باعث مرگ ومیرشان به دست دیگران شود افسوس که این رمان فعلا گرفتار است. اما در یک سایت ادبی تمام آن در ۴۶ قسمت آمده. زنان من رشد می‌کنند اما اجتماع، رسم و رسوم دست و پاگیر و سنت های غلط باعث کندی رشد آنان است و اتفاقا در این خصوص با مردان رمان هایم کاملا در حالتی تساوی هستند. اگر چنین است به این دلیل است که تمام آدم های من جنوبی اند (در رمان ها البته). تنها در رمان «آرامش حضور» آدم های من اصل و نسب به جنوب می‌برند اما بزرگ شده تهرانند و نیز در داستان های کوتاهم که چهار، شاید هم پنج مجموعه آماده دارم که باید با در نظر گرفتن اولویت ها به ناشرشان بسپارم.

نکته دیگری که در رمان شما بارز است استفاده زیاد شما از ترم های عامیانه، ضرب المثل ها و متل ها است که کمتر این روزها در کارهای جوان ترها دیده می‌شود.

این بدیهی است که ضرب المثل ها، متل ها و ترم های عامیانه، از مردم جنوبند و بدون آنها آدم هایم را ابتر کرده‌اید. اما چرا در کار جوان ترها اینها دیده نمی شوند لابد نیازی به دیدن شان نمی بینند. اما متاسفانه در کار جوان ترهای خوزستان هم خبری از اینها نیست که به خودشان گفته ام «نشانه کم خواندن، خوب ندیدن مکان و درک نکردن زمان شان است.» با کمال تاسف جوان ترها نویسنده های خوب جنوب و مخصوصا خوزستان خودشان را نمی شناسند. کارهایشان را حتی ندیده اند. در حرف هایم به آنها گفته ام: «ما سر به دیوار می‌کوبیدیم و از هم یاد می‌گرفتیم، به کارهای هم ایراد می‌گرفتیم و با بحث و فحص دوستانه و انسانی ایرادهای وارد را می‌گرفتیم و دوباره و سه باره و چهارباره کار را عوض می‌کردیم.» در زمان ما یک کتابخانه عمومی در آبادان بود خاص شرکت نفتی ها (که گاه زیر سبیلی وجود ما را هم نادیده می‌گرفتند) و اواخر دهه ۵۰، کتابخانه‌یی کوچک در اهواز افتتاح شد که ما بیشتر کتاب های داستانی به دردخورشان را در خانه داشتیم و خوانده بودیم. بیشتر ما به کتابخانه «بوستان» و «جعفری» در اهواز و خدایش بیامرزد «آقا رضا حقایق» در آبادان بدهکار بودیم و ماهانه ۲۰، ۳۰ تومان به آنها می‌دادیم، در صورتی که بدهی ما کمتر از ۵۰۰، ۶۰۰ تومان نبود. اشکال کار اکثر جوان‌ترها کم خواندن و سرسری گرفتن کار است. روحت شاد فاکنر که گفتی «نوشتن عرق ریزی روح است.» برای خالی نبودن عریضه دوست من، در «حریم» فاکنر زن اشراف هرزه یا هرزه‌یی اشراف یک بعدی است؟ یا «میمنت» من؟ اعتقاد دارم هرزه‌یی که فاکنر ساخته، شخصیت مانا، حیرت آفرین و دقیق تری است حتی از خانم «چاترلی». کاش نمیرم و بتوانم شخصیتی بسازم که قدری به زن «حریم» فاکنر نزدیک باشد، نه به «مادام بواری» که او هم شخصیتی کامل و حساب شده است که تا به یادش می‌آوریم توی دل فلوبر را ستایش می‌کنیم، حتی اگر دشمنش باشیم. داستان مقوله حیرت است: حیرتی که میلان کوندرا ما را در هزارتوهایش درگیر و شادمان می‌کند.

[رمان ایرانی «زیر چتر شیطان» نوشته محمد ایوبی در 280 صفحه توسط انتشارات ققنوس (هیلا) منتشر شده است. این کتاب جایزه مهرگان ادب سال 1391 را از آن خود کرده است.]

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

رضاشاه می‌خواست همانطور که ایلات و عشایر را از صحنه‌ی سیاست و قدرت دور کرد؛ روحانیت را هم به حاشیه ببرد اما ناخواسته با تخریب روحانیت، بزرگترین خدمت را به روحانیون کرد... در دوره قاجار روحانیت سهم بزرگی از قدرت داشت... دخالت روحانیت در سیاست سابقه سو و مخالفان بسیاری در بین روحانیت داشت... ...
کارو ولش تو ادعا که بیستیم؛ جز خودمون به فکر هیچکی نیستیم... کنج اداره عمرمون تباه شد؛ بس که نشستیم دلمون سیاه شد... نمی دن آدمو فرشته‌ها لو؛ کسی نمی گیره از آدم آتو... قدیم که نرخ‌ها به طالبش بود؛ ارزش صندلی به صاحبش بود... فقیه اگه بالای منبر می‌نشست؛ جَوون سه چار پله پایین‌تر می‌شِست... مردا بدون میز هم عزیزن؛ رفوزه‌ها همیشه پشت میزن ...
چرا فوتبال می‌بینیم؟ چرا دیکتاتورها سیری‌ناپذیرند؟ یا ما چگونه در زبان محاوره سعی می‌کنیم دراماتیک باشیم؟... یک تلویزیون با حق انتخاب بین هفتصد کانال نه آزادی بلکه اجبار است. دستگاهی که آفریده‌ایم نیاز به تماشا شدن دارد؛ زیرلب به ما می‌گوید: «برای قبضه کردن توجه شما از هیچ کاری دریغ نخواهم کرد... همان‌گونه که خوراک فکری تبلیغات، همه‌مان را به مقام برده‌های مصرف‌کننده تنزل می‌دهد، هنر دراماتیک، آفریننده و بیننده را به مقام مشارکت‌کننده ترفیع می‌دهد ...
داستان که نه، قصه هم نیست... سبک روایت همان سبک خاص نویسنده در کتابهای روایت فتح است: پیش بری روایت به سبک پس و پیش گفتن وقایع در عین به هم پیوستگی برای در تعلیق نگه داشتن مخاطب... جراحی اختلاف نظرهای علمای نجف بخصوص درباره اضلاع مثلث حکومت، مردم و حوزه؛ که مهمترین انگیزه شهید صدر برای ما شدن و بزرگترین سد در مقابل او نیز بوده است، کار بسیار سختی است که نویسنده از پس آن برنیامده ...
می‌گویند شهریار ماکیاولی همیشه کنار تخت استالین است. غیر از این هم از او انتظار نمی‌رفت: پس از این کتاب، هیچ سخن به‌واقع مهمی درباره اخلاقیات سیاسی گفته نشده است... خوانش این آثار باید در ارتباط و تعامل با محیط صورت گیرد... اثر منفور و مهوّع آدولف هیتلر هم در کنار کتاب‌های خردمندانی همچون هابز و لاک و مونتسکیو و برک و دوتوکویل و هایک و رالز، فصلی را به خود اختصاص داده است. ...