سیدجواد نقوی | فرهیختگان


با امیر خراسانی، پژوهشگر علوم‌اجتماعی و مترجم، راجع به ترجمه تازه‌اش از مارک دیویس [Marc Davis] با عنوان «سیاره زاغه‌ها» [Planet of Slums] گفت‌وگو کرده‌ایم و سعی داشتیم ببینیم آیا می‌شود درسی از این کتاب برای امروزمان بگیریم یا نه.

سیاره زاغه‌ها و مارک دیویس کجاست و کیست؟ بیایید بابی برای آشنایی با کتاب و نویسنده‌اش باز کنیم.

دیویس یک نظریه‌پرداز چپ است. شما یک‌سری آدم دارید که تمرکزشان روی کارهای آکادمیک است، مثل دیود هاروی و... که تمرکز آنها در دیسیپلین مطالعات شهر و روی مخاطب آکادمیک است. در نظام دانش همیشه نویسنده‌های خیلی برجسته‌ای هستند و می‌توانند ایده‌های آکادمیک را تبدیل به کتاب‌هایی با مخاطب عمومی و گسترده بکنند، بدون اینکه از پیچیدگی‌های آکادمیک مساله کم کنند. اینها در حوزه‌های مختلف فعالیت دارند، مثلا در فیزیک میچیو کاکو را -که انتشارات مازیار کتاب‌های او را چاپ می‌کند- خودش یک فیزیکدان برجسته است و دکتری فلسفه دارد و... ولی می‌تواند برای فردی که درکی از کوانتوم ندارد، بگوید که کوانتوم چه می‌گوید و ایده جهان موازی چیست. این در همه حوزه‌ها هست. در حوزه‌های علوم‌سیاسی و جامعه‌شناسی هم چنین افرادی هستند، خیلی از اینها استادانی هستند که متخصصانی با گرایش‌های نزدیک به ژورنالیسم‌اند. یعنی یک شکلی از ژورنالیسم تحقیقی خیلی فاخر است که ماحصل آن یکی مثل مارک دیویس می‌شود. در بیولوژی، گلدمن را داریم، در ریاضیات یا هندسه نااقلیدسی، کتاب تقارن هراسناک یا ظلمانی، خیلی درخشان است. این از نظر تیپولوژی کتاب.از نظر ایده، دیویس نویسنده خیلی برجسته‌ای است و در سنت چپ است. البته وقتی می‌گوییم چپ، ضرورتا چپ مارکسیستی به ذهن متبادر می‌شود، درحالی که سنت چپ اعم از مارکسیست‌هاست یعنی یک بخشی از چپ‌ها مارکسی‌اند و بخشی هم از مارکس الهام گرفته‌اند ولی چپ مارکسی نیستند. این تلقی خیلی کودکانه‌ای از راست و چپ و... است که حتی در ادبیات تخصصی ما وجود دارد. دلوز هم چپ غیر مارکسیست است و تعبیری دارد که می‌گوید اگر کسی قبل از کشورش به سیاره‌اش و قبل از خانواده‌اش به کشورش و قبل از خودش به خانواده‌اش فکر کرد، او چپ است!

کتاب می‌گوید سرنوشت تمام تهیدستان در شهرهای جهان سوم یکی می‌شود، یعنی زاغه‌نشین قاهره و زاغه‌نشینی که در بوشهر یا سائوپائولوست، همه به یک سرنوشت دچار می‌شوند. درواقع این به ما پیامی می‌دهد که یک شکلی از توسعه شهری که مدنظر کلانشرهای مدرن ما هم بوده، وقتی وارد حوزه سیاست‌گذاری می‌شود، یک پیامد و یک کالبد خواهد داشت و آن زاغه‌نشینی است.

این عبارات را من در مقدمه کتاب نوشته‌ام و توضیح می‌دهم که دیویس چه می‌گوید. باید تمایزاتی مفهومی قائل شد که یک مقدار تخصصی‌اند ولی مهم. جامعه‌شناسی شهری Sociology of City نیست که یعنی شهر در آن امری ثانوی و عرضی باشد. جامعه‌شناسی شهری Urban Sociology است درواقع می‌گوید می‌خواهم به Urbanization بپردازم و ضرورتا به City به‌عنوان یک سکونتگاه نمی‌خواهم بپردازم. من برای آن معادل‌هایی از قبیل شهرینگی، شهری‌شدن را استفاده کرده‌ام. urbanization فقط شهر یا مدینه را دربر نمی‌گیرد، جنگل‌ها، قطب شمال و جنوب یا عمق اقیانوس را هم دربر می‌گیرد. درواقع urbanization نوع جدیدی از انباشت سرمایه است که با مالی‌سازی سرمایه و با جهانی‌شدن بیش از پیش سرمایه و با تبدیل فضا به‌عنوان نهاده اصلی سرمایه، با آن مواجه است. من می‌توانم بگویم آمازون urbanize شده بدون اینکه city شده باشد. لذا لازم است این توضیح مفهومی را بدهم که بدانیم بحث بر سر city نیست.

به تعبیری شکلی از حکمرانی است که می‌تواند جامعیت پیدا کند.

شکلی از فرآیند بسیار گسترده گردش سرمایه است که شکل حکمرانی خاص خود را هم دارد. شکل حکمرانی نئولیبرال شکل حکمرانی خاص urbanize شده است. این نیاز است که در پس ذهن مخاطب باشد که اساسا جامعه‌شناسی شهری در نحله‌های اولیه خود در شیکاگو و... به مسائل شهری می‌پرداختند. ولی الان -به‌ویژه بعد از لوفور- درست است که به شهر به‌عنوان سکونتگاه هم می‌پردازند ولی به بسیاری از روستاها هم می‌پردازند. موضوع بحث این کتاب در خیلی از فصول، اصلا روستاها و حومه‌هاست. این به یک ایراد روشی دیگر هم ارجاع دارد و آن این است که ما معیار واحدی در دنیا برای اینکه به جایی، شهر اطلاق کنیم نداریم. اگر مبنا را مثلا تقسیم‌بندی کشوری چین در نظر بگیریم، در ایران خیلی از شهرها شهر نیستند. اگر مبنای ایران را در نظر بگیرید مثلا خیلی از روستاهای هند، شهر می‌شوند. چون مبنا خیلی وقت‌ها جمعیتی است و شما روستاهای چندمیلیون نفره در چین و هند دارید. مبنا گاهی کاربری زمین است و می‌گویند هرجا کشاورزی باشد، روستاست. اما ما در ایران خودمان شهرهای کشاورزی داریم، نمونه‌اش شهر مومن‌آباد.

به این دو دلیل روش‌شناختی و نظری، ما (یعنی دیویس) داریم راجع به urbanization یا شهرینگی حرف می‌زنیم.

یعنی این یک فرآیند است که اصلا هیچ وجه تمایز و خط و مرزی بین روستا و شهر ترسیم نمی‌شود؟

دقیقا؛ حتی آن تمایز را خود این فرآیند می‌سازد. یعنی اگر وجه تمایزی هم باشد این فرآیند است که آن وجه تمایز را در یکجا یک‌طور و در جای دیگر یک‌طور دیگر می‌سازد. مساله اصلی سکونتگاه است. این سکونتگاه می‌تواند در دل نیویورک باشد و یا می‌تواند در کینشاسا یا ووهان چین باشد.وقتی به بحث توسعه می‌رسیم این سکونتگاه از منظر جامعه‌شناسی توسعه، 3محور اصلی دارد، بقیه چیزها بعد از این 3محور می‌آید. یکی آب و غذاست یعنی شما در سکونتگاه خود باید دسترسی به آب و غذا داشته باشید. دوم اشتغال و کار است که شما باید برای امرار معاش شغلی داشته باشید. سومی مفهومی است که با 2اصل اول فرق می‌کند و آن برابری است. یعنی سکونتگاه شما باید طوری باشد که انسان‌ها بالنسبه در شرایط برابری با هم زندگی کنند. بعد از این است که آموزش و مشارکت اجتماعی، بهداشت و درمان و... می‌آید که اینها پکیج توسعه را می‌سازد یعنی وقتی ما اینها را داشته باشیم می‌گوییم شهر توسعه‌یافته است. وقتی می‌خواهیم درمورد تهران داوری کنیم، چشم ظاهربین یا مدیران ما که دنبال توسعه ظاهری هستند، برج، پل، پاساژ و... را به‌عنوان توسعه مطرح می‌کنند درحالی که اینها اصلا به‌حساب نمی‌آیند. مهم این است که چند شاخصی که ذکر کردیم وجود داشته باشد و بقیه چیزها در خدمت آن شاخص‌ها باشد.یکی دیگر از شاخص‌های محوری، سلامت سکونتگاه است، یعنی هوا خوب باشد و آلودگی صوتی نداشته باشد، آب آلوده نباشد و... حال شما با ساختن 1000برج و یا بدون ساختن آن به این شاخص‌های 12-10گانه می‌رسید و یا با یک مدل توسعه؟ وقتی ما از توسعه حرف می‌زنیم همه تصور می‌کنند برج و اتوبان بسازند و فراموش می‌کنند همه اینها باید در خدمت شاخص‌های اصلی باشند، چه‌بسا شما اتوبان نمی‌زنید و کارهای بزرگ‌مقیاس نمی‌کنید ولی آن 12-10 شاخص در حال توسعه است. آب و غذا، شغل، برابری، آموزش، مسکن، بهداشت و درمان، مشارکت اجتماعی، پکیج محیط‌زیستی و... .

فصل اول کتاب درمورد بحران شهری است. فرآیندی که گفتید، وقتی شروع می‌شود، تمایزات را از بین می‌برد و سعی می‌کند ابرشهر و کلانشهر بسازد که 12-10 آیتمی که شما گفتید را کاملا از بین می‌برد. از چه زمانی ما به این سمت حرکت کردیم و از چه زمانی این فرآیند ثابت شد که به این سمت باید حرکت کنیم و چه مناسباتی در دل این فرآیند اتفاق افتاد که به این سمت حرکت کردیم؟

یک توضیح رشته‌ای می‌دهم که می‌توانم بگویم لوفور بود که چشم‌ها را به سمت سکونتگاه خیره کرد. این به این معنی نیست که قبل از او کسی کاری نکرده است. انگلیس کار بسیار مهمی درمورد شهر منچستر دارد. زیمل مقاله‌ای تاثیرگذار با عنوان حیات کلانشهر دارد ولی کسانی که ما بعد از لوفور داریم و نسل‌های مختلفی از شاگردان او که الان در نسل سوم پسالوفوری‌ها هستیم، هرکدام از آنها ایده‌ای از او را بارور کرده‌اند. مثلا ایده حق شهر از لوفور است که هاروی آن را بارور می‌کند و به ایده‌ای مرکزی تبدیل می‌کند این به‌لحاظ رشته‌ای است ولی توضیح مبسوطی دارد و راجع به مدارهای انباشت سرمایه و گردش سرمایه است. این توضیح مفصل است و اگر توضیح لوفور را مبنا قرار بدهم باید بگویم از ابتدای کار سرمایه‌داری، سرمایه‌داری شهری می‌شود. به همین دلیل شهرهای بندری مثل ادینبوریگ -که کلمه بورژوازی از اینها می‌آید- بسیار محوری می‌شوند و برای شکل‌دهی به متروپل در رابطه مرکز پیرامون در دوران استعمار شهر بسیار محوری می‌شود و من اینها را درواقع پیشاتاریخ جامعه‌شناسی شهری می‌گیرم. مثلا وبر در کتاب «گذری به شهر» به‌طور مفصل به اینها اشاره می‌کند و مقوله شهر را در غرب واکاوی می‌کند. ولی من اینها را پیشاتاریخی می‌گیرم که تا لحظه لوفور که سعی می‌کند این میراث را با یک شکلی از نظریه‌پردازی در بیامیزد و مهم‌تر از همه در دهه هفتاد به این‌سو -که عموما در کتاب سیاره زاغه‌ها از اواخر دهه70 تا ابتدای 2001 یا 2003 را یعنی حدود سی تا چهل‌سال را بررسی می‌کند- شهری‌شدن پیوست وسیع و تنگاتنگی با نولیبرال شدن دارد این دو بدون هم قابل تصور نیستند. با وجود اینکه قبلا همه این پیوندها وجود داشته مقاله بسیار مهمی چندسال پیش کار شده که مارکس و شهر نام دارد اگرچه مارکس خود به روشنی چندان درمورد شهر حرف نزده است ولی اشاراتی داشته که چطور شهرهای صنعتی شکل می‌گیرند. ولی اگر بخواهم به بحث برگردم این می‌شود رابطه توازی نئولیبرال‌شدن و شهری‌شدن. شهری‌شدن شکلی از شیوه تولید نئولیبرالیسم است چون مبتنی‌بر همین سرمایه‌داری مالی است و بسیار مبتنی‌بر املاک و مستغلات است و بسیار مبتنی‌بر تغییر شکل فضا است و درنتیجه بسیار مهم است.

در اقتصاد سیاسی ما مدار کلاسیک و بسیار مهمی داریم. این مدار اصطلاحا شش حلقه دارد و حلقه اول آن انباشت اولیه سرمایه و یا به‌تعبیر دقیق‌تر سلب مالکیت عمومی است. این حلقه همیشه غیرسرمایه‌دارانه است. یعنی غرب در حلقه اول که در پیرامون بازار تشکیل نداد و در بازار رقابتی سرمایه کسب نکرد بلکه رفت و هند و آفریقا را غارت کرد و به شیوه‌ای غیرسرمایه‌دارانه اقلیتی اکثریتی را تاراج می‌کنند در ایران هم این وضعیت وجود دارد؛ توزیع رانت و یا فروش تراکم نوعی سلب مالکیت عمومی است دیگر، شما به عده مخصوص و معدودی امتیازاتی می‌دهید که به من و شما نمی‌دهند چون ما پول نداریم درحالی که آن سهم من و شما هم هست. در حلقه دوم وقتی انباشت اولیه صورت گرفت و عده‌ای محدود صاحب پول شدند دو اتفاق باید بیفتد: یکی درواقع کالایی‌سازی محیط است، از محیط‌زیست و جنگل و... گرفته تا زمین. چون پول گرفته‌اند تا با آن کاری بکنند و مثلا حالا باید کارخانه بسازند. می‌خواهند پاساژ بسازند و باید زمین توزیع شود. حال زمین به‌معنای عام آن و این می‌تواند آب یا طبیعت هم باشد. حلقه سوم مطیع‌سازی و کالایی‌سازی نیروی کار است. حال که توانستند پول را انباشت کنند و محیط را دراختیار گرفتند و زمین را دارند، حالا باید نیروی کار ارزان و مطیع دراختیار باشد و ما هم این مراحل را طی کردیم، ما نیز چند مداخله عجیب و غریب در قانون کار کرده‌ایم، نیروی کار را موقتی کردیم و... . سه مرحله بعدی، مراحل خلق ارزش است. حال که محصول تولید کرده‌اید باید بتوانید در بنگاهتان خلق ارزش کنید و مثلا فلان بستنی را در آن کارخانه تولید کنید. مرحله بعدی خلق ارزش در بازار است، باید در بازار فروخت. مرحله بعد انباشت و یا فرار است. با پولی که داری یا در ترکیه خانه می‌خری یا در شمال مستغلات می‌خری و یا مجددا در کاری که دارید، سرمایه‌گذاری می‌کنید و این حلقه معروفی در اقتصاد سیاسی است. این شش حلقه برای لحظات متعارف است، لحظاتی که همه‌چیز دارد کار می‌کند و متغیرهای اقتصادی قابل پیش‌بینی است. اما لحظات غیرمتعارفی هم پیش می‌آید، مثلا تورم خیلی بالا می‌رود یا بازار خیلی محدود می‌شود که مدام بحران‌هایی برای سرمایه‌داری پیش می‌آید درکنار این یک حلقه دیگری و برای پشتیبانی از این می‌آید و به او حلقه املاک و مستغلات می‌گویند.

وقتی شما ببینید که نمی‌تواند تولید کنید به‌سرعت پول را برمی‌دارید و می‌برید و ملک می‌خرید یا در پروژه‌های ساخت و ساز مشارکت می‌کنید. در سطوح کوچک هم همین‌طور است وقتی ارثی به من برسد من نمی‌توانم با آن کسب و کاری راه بیندازم و می‌آیم و با آن یک آپارتمان 60متری می‌خرم. حلقه دوم که املاک و مستغلات است همواره در مواقع بحران حلقه اول بود اما در لحظاتی در دوران نئولیبرال این حلقه دوم خود استقلال پیدا کرده است. نمونه برجسته ایران است و شما حلقه اول را ندارید و فقط حلقه دوم را دارید یعنی فقط زمین بازی را دارید؛ به قول مایک دیویس. این زمین بازی شکل مستقل شده‌ای از حلقه اول است و دیگر اساسا حامی حلقه اول نیست بلکه مستقل است و چه‌بسا حلقه اول را ببلعد و دور بیندازد. این مختصات همین وضعیت نئولیبرال است و دیویس سعی می‌کند این را با مثال‌های متعددی توضیح بدهد. من از تهران مثال می‌زنم تا ملموس باشد. محله دروازه‌غار در تهران محله‌ای حاشیه‌نشین با معضلات اجتماعی و معتادین و مهاجران زیادی است. بافت مسکونی آسیب‌دیده دارد و سرمایه رغبت نمی‌کند به آنجا برود. شهرداری قبلی ایده داشت چیز شگفت‌انگیزی آنجا بگذاریم و قیمت زمین بالا برود و بعد سرمایه‌گذار می‌آید و ساخت‌وساز راه می‌افتد در نتیجه حجم زیادی از جمعیت از آنجا رانده می‌شوند و یک خط پایین‌تر می‌روند و مجددا شهردار دیگری می‌آید و می‌گوید آنجا کار خوبی شده و توسعه پیدا کرده و اینجا هم همین کار را بکنیم و بازهم جمعیت یک خط پایین‌تر می‌روند و آنقدر این جمعیت می‌رود که به جایی برسد که دیگر جذابیتی برای سرمایه‌گذاری ندارد. دیویس از بوینس‌آیرس مثال می‌زند و می‌گوید آنها آنقدر رفتند که به حاشیه رودخانه‌ای رسیدند که مسموم است و هیچ سرمایه‌گذاری برای آنجا خرج نمی‌کند. از امریکای جنوبی مثال می‌زند که رفته‌اند بالای تپه‌ها و سرمایه‌گذار آنجا نمی‌رود. در مصر 500هزار نفر جمعیت در قبرستان زندگی می‌کنند و برای سرمایه‌گذار جذاب نیست. از این‌رو گورخوابی و پشت‌بام‌خوابی پیامدهایی عجیب و غریب نیستند، اینها قاعده توسعه شهری است و مثال‌ها و نمونه‌های آن در همه‌جا هست. اینها ادامه منطقی این نوع توسعه شهری است.

از فصول مهم کتاب و شاید مهم ترین فصل کتاب، فصل چهارم، خیال خام خودیاری است. بخشی از طبقات پایین خیلی امیدوارند که با روانشناسی موفقیت و... روزی برسد و بالا بروند. چطور چنین تلقی‌ای پیدا می‌شود؟

خیال خام خودیاری به طرح یک اقتصاددان دست‌راستی به‌نام دوستو برمی‌گردد. او می‌گفت این زاغه‌نشین‌ها هرچه زمین داشته باشند خود می‌سازند و با خودیاری می‌سازند و فقط کافی است شما آنها را از روی آن زمین بلند نکنید. اتفاقاتی رخ می‌دهد و دیویس توضیح داده و بانک جهانی به این ایده علاقمند می‌شود و می‌گوید اگر خودشان می‌سازند که خوب است و ما به آنها قطعه زمین‌هایی می‌دهیم. دیویس در نقد این ایده می‌گوید شما در همه‌جا یک قشر زمین‌باز غیررسمی دارید و به محض اینکه زمین بدهید آنها زمین را از چنگ افراد درمی‌آورند. بعد مثال‌های درخشان می‌آورد ازجمله آتش‌سوزی مصنوعی و فراری دادن مردم تا اینکه مردم ترجیح بدهند زمین را بفروشند و پولی به دست بیاورند و به وسط شهر بروند و نزدیک به محل کارشان اجاره‌نشین بشوند. درحقیقت دیویس به تفسیر می‌گوید چون ایده دوستو در نزد دست‌راستی‌ها ایده محبوبی شده بود، دیویس به تفصیل از گزارش‌های متعددی موردبه‌مورد اینها را در می‌آورد و نشان می‌دهد که ایده دوستو چطور ویرانی آفریده است. دیویس درمورد چند موضوع بسیار به تفصیل حرف زده است یکی security of tenior یا حق تصرف است که ازجمله مقوله‌هایی است که ما تقریبا در ایران آن را رها کرده‌ایم، یکی هم ایده دوستو است. بنا نیست تو زمین بدهی و رها کنی بلکه موظفی اینها را صاحب مسکن کنی. یکی از معضلات فنی این بود که این افراد چون واحدهای کوچک می‌ساختند مصالح برای آنها گران در می‌آمد. وقتی می‌خواستند مصالح را کلی بخرند، همه باید با هم می‌ساختند ولی همه باهم نمی‌توانستند بسازند و همزمان توان ساخت نداشتند. آن فصل در نقد ایده‌های دوستو است.

نگاه لوفور در تاثیر فضا و اتمسفر معروف است. چرا این اشکال توسعه از هند تا برزیل هرگز بدیل حاضری نداشت؟ یا حتی پارازیتی هم برای آگاه‌تر کردن جامعه نبود.

دیویس در انتهای کتاب وعده می‌دهد که در کتابی با همکاری کسی دیگر، درباره مقاومت‌های شهری بنویسد. اما در همین کتاب سیاره زاغه‌ها هم جابه‌جا راجع به مقاومت‌های مردمی و مثلا به فروم برزیل که فروم جهانی و مربوط به حاشیه‌نشین‌هاست حرف می‌زند. اینطور نیست که نبوده باشد. بخشی از بدنه جامعه‌شناسی شهری تکست‌های مربوط به شیوه‌های مقاومت است. ما در تهران حتی یک نمونه کپی خوب خارجی داشتیم و عنوانش not in my backyard که در اکباتان مقابل یک تغییر کاربری بزرگ داشتند که ملت جمع شدند و شهرداری وقت با آنها برخورد کرد. ایده روشن بود: ما باید حافظ مشاعات شهری باشیم. هاروی بعدها در تفسیر حق به شهر لوفور می‌گوید حق به شهر حق مداخله در شهر است یعنی من بتوانم در این شهری که دارم مداخله کنم. امروز چه کسی می‌تواند در شهر مداخله کند؟! کسانی که صاحب ثروت و قدرت هستند.

چرا تعدادی آدم نیامده‌اند و در باب اینکه پیامد چنین فرآیندی چه می‌شود، بحث کنند؟

بسیار داریم امروز جامعه‌شناسی شهری جزء جاافتاده‌ترین و ستبرترین رشته‌های دانشگاهی علوم‌اجتماعی است کسانی که به حوزه شهر می‌پردازند، بسیار زیادند.

من آن مقطع را می‎گویم زمانی که فرآیند توسعه شهری شروع می‌شود. آن طیفی که خود را نسبت به انقلاب اسلامی مقیدتر می‌دانسته تا طیفی که به‌دنبال اصلاح‌طلبی در قانون اساسی بود همه با این روند همراهی کرده‌اند. این اتفاق در جهان هم افتاده است. چه اتفاقی افتاد که چنین شد؟ حتی در ابتدا خیلی‌ها هم خوشحال بودند.

این حرف کاملا درست است. این به‌نوعی بحران چپ هم هست. مادامی که جهان دوقطبی بود، دو تخیل سیاسی(نه برنامه سیاسی) وجود داشت دو Social Imagination یا Political Imagination. کاری به خوب و بدش ندارم. امروز در جناح‌های حاکم ایران فقط اصلاح‌طلبان توانسته‌اند تخیل سیاسی بسازند یعنی وقتی می‌گویم اصلاح‌طلب یعنی تنش‌زدایی با غرب یعنی بازار آزاد یعنی خصوصی‌سازی و آزادی‌های اجتماعی، این پنج کلمه به ذهن می‌رسد که می‌شود جهان اصلاح‌طلبی ولی اصولگرایان ایده حکمرانی -به این معنا- ندارند. مثلا آقای جلیلی می‌گوید من می‌خواهم از ظرفیت‌ها استفاده کنم؛ خب پدربیامرز، همه می‌خواهند از ظرفیت‌ها استفاده کنند. یا می‌گویند می‌خواهیم تهدیدها را تبدیل به فرصت کنیم و مجموعه‌ای از برنامه ارائه می‌کنند. فوکویاما که از پایان تاریخ حرف زد، یعنی دیگر دو تخیل سیاسی نداریم بلکه یکی داریم که آلترناتیوی ندارد. بعد از آن افرادی از نظریه‌پردازها و فعالان تلاش کردند که تخیل‌های سیاسی بدیلی بسازند که آفات تجربه شوروی و لیبرال‌دموکراسی را نداشته باشد. کارزار ساختن یک بدیل در سمت چپ همچنان در جریان است ولی پیچیدگی‌هایی دارد. بدیو در جواب «چه باید کرد؟» نگری، می‌گوید جواب باید از دل مناسبات و کنش‌های اجتماعی مردمی بجوشد. مسئله این است که چطور از جزئیات یک امر کلی تخیل کنیم و بسازیم. پس این یک معضل جهانی است. در ایران این وضعیت علیحده است به‌ویژه در اردوگاه اصولگرایان. اخیرا عباس عبدی مصاحبه‌ای کرده بود و درباره عدالت پرسیده بودند، گفته بود عدالتی که آقای خاتمی و... می‌گویند برای ما تله سیاسی است ما اصلاح‌طلبیم یعنی به‌دنبال چیزی هستیم که احزاب لیبرال‌دموکرات یا سوسیال‌‎دموکرات در دنیا می‌خواهند که شفافیت و آزادی اجتماعی و دموکراسی پارلمانی و... باشد. این طرف در ایران به‌ویژه در جبهه‌ای که خود را منتقد اصولگرایان می‌داند و فکر می‌کند راه دیگری دارد، واقعا چه گفتارهایی رایج است؟ یک گفتار گفتار قالیباف است و گفتار کارآمدی است یعنی من با این ریل‌گذاری مشکلی ندارم ولی می‌خواهم کارآمدتر باشد و ما این‌کاره‌تر هستیم. زمان آقای احمدی‌نژاد عینا طبق همان ریل‌گذاری آقای هاشمی پیش رفتند، در بحث خصوصی‌سازی و در بحث هدفمندی یارانه‌ها و در بحث تاسیس بانک‌های خصوصی، عینا همان ریل‌گذاری بود.

آقای جلیلی از یک ایده مرکزی برخوردار نیست؟

نیست.

اگر بگوییم مدرنیته متاخر خودش را در شکل شهر به ما نشان داده و هر شهر به‌مثابه دولت‌شهری کوچک است. امروز شهرها به‌هم شبیهند و بسیاری از مشکلات سئول در تهران هم هست. بیونگ چول هان می‌گوید افسردگی برلین و سئول بسیار شبیه به هم است. من نمی‌گویم نسخه‌ای به دست بگیریم و توسعه را در دست بگیریم و استحاله کنیم. برای شناخت این شکل از توسعه چه باید بکنیم؟ شناختمان را چطور بسط دهیم؟

در جامعه‌شناسی ادبیات گسترده‌ای در این زمینه وجود دارد که براساس آن پروژه‌های توسعه‌تان را ارزیابی می‌کنید. با همان شاخص هایی که عرض کردم. پل زدن ملاک نیست. باید ببینیم آیا با شاخص های توسعه کمکی می کند یا نه. مثلا دریاچه چیتگر. تراکم بفروشیم یا نفروشیم؟ من حتی یک گام جلوتر می‌روم و می‌گویم اتفاقا راه‌حل‌های بسیار گسترده‌ای هم وجود دارد. ولی نکته این است که این شکل از توسعه، راحت‌ترین شکل توسعه است. توسعه بِکَن، پُر کُن. علت این است که: 1.با این شکل از توسعه بدون اینکه تولید کنید، ارزش خلق می‌کنید. یعنی من فلان پل را و فلان اتوبان را می‌زنم و به‌یک‌باره ارزش عمومی املاک آنجا دوبرابر می‌شود. 2.خیلی پروپاگاندا درست می‌کنیم یعنی با چیزی چشم‌نواز و عجیب و غریب، توسعه خلق می‌کنیم. شیوه شهردار فقید پاریس. من در متنی که هنوز منتشر نشده اسم این نوع مدیریت شهری را شرکت سیاسی گذاشته‌ام. شما دیگر مدیر شهری نیستید، صاحب یک شرکت سیاسی هستید. طرف حساب‌های شما محدود هستند. شهردار سابق تهران می‌گفت من کلا با 300نفر شهر را می‌چرخانم یعنی 300تا سرمایه‌گذار و این کار را تسهیل می‌کند. در مقابل اینکه شما بخواهید با انواع و اقسام طرح‌های پیشرو این کار را بکنید. یکی از این طرح‌های پیشرو طراحی مشارکتی است. خود من در چند پروژه کار طراحی مشارکتی کرده‌ام و بیشتر برای این بود که گفتیم بگذارید تجربه‌ای از این وجود داشته باشد و دوستان را مجاب کردم. من می‌دانم این رویکرد شما نیست ولی برای وقتی که می‌خواهید انجام بدهید چند تجربه باشد و مشکلات کار را بدانید. این شبانه جرثقیل و کارگر بیاورم و میدان را گلکاری کنم یک حرف است ولی اینکه دوماه کار کنم و میدان طوری با مشارکت ذی‌نفعان طراحی شود، حرفی دیگر است. این بحث‌ها در دنیا پیشرو است و به‌عنوان آلترناتیو استفاده می‌شود ولی به‌سمت آنها نمی‌روند. مگر عقل‌شان پاره‌سنگ برداشته که به سمت بودجه‌ریزی مشارکتی بروند؟ بودجه در دست‌شان است و هرکس خواستند می‌دهند دیگر.

شاید مهم‌ترین بحث دیویس تاثیرات اجتماعی است که ما توسعه را پیش می‌بریم و نمی‌دانیم چه می‌کنیم. مثل سد که محیط‌زیست را نابود می‌کنیم و می‌خواهیم با سد 500نفر را سر کار بیاوریم و بعد گرد و خاک باعث می‌شود 10هزار نفر مهاجرت کنند. با این نگاه باید از منظر علوم‌اجتماعی چه رویکردی را ترویج کنیم. با توجه به بیم‌هایی که دیویس به ما می‌دهد، برای ایران امروز ما چطور می‌توان از دیویس درس گرفت.

شما به‌ویژه در مدیریت سکونت‌گاه‌ها مدلی از توسعه دارید که مبتنی‌بر سازه است، سد و سازه می‌سازد. یک مدل این است که این باید سرعتش پایین باشد. ما فکر می‌کنیم اتمام پروژه‌ای در 30روز هنر است درحالی که باید فاز مطالعاتی پروژه‌ای سه‌سال و اجرای آن 30روز باشد. ما طرح‌های زیادی را سراغ داریم که فاز مطالعاتی‌اش یک‌چیز درآمده و چون فاز مطالعاتی منتشر نمی‌شود، فاجعه است. می‌گویند ارزیابی محیط‌زیستی دریاچه چیتگر منفی درآمده است ولی من چون منتشر نشده نمی‌توانم این را بگویم. پروژه روگذر صدر را می‌گویند منفی درآمده است. من در کار ارزیابی پروژه‌های شهری سابقه دارم. یک طرحی را دوبار ببینم می‌توانم بفهمم تهش چه درمی‌آید. پروژه‌های ارزیابی اولا باید حتما انجام شود و دوم حتما منتشر شود. باید بدانیم چه کسی چه ارزیابی‌ای کرده است. در دنیا بدون ارزیابی دقیق، سنگی را از این‌سو به آن‌سو نمی‌گذارند. درصدی از هزینه‌های هر پروژه باید خرج ارزیابی آن شود. اگر قانون درست و حسابی ارزیابی داشته باشیم این ارزیابی می‌تواند در مقابل تصمیمات بوالهوسانه تصمیم درباره پروژه زیرگذر ولیعصر در سه روز گرفته شد. کسی روی آن پایان‌نامه‌ای داشت و در این پروژه هیچ سند ارزیابی پیدا نکرد. مگر می‌شود این‌همه بیت‌المال خرج کرد و این‌همه هزینه ایجاد کرد و تغییری به این بزرگی ایجاد کرد و ارزیابی نداشته باشد؟! چرا ارزیابی‌ها ماست‌مالی می‌شود یا ارزیابی منفی را چرا اجرا می‌کنند. نکته دوم این است که پروژه‌ها باید به‌سمت خدمات برود تا سازه. به‌طورکلی رویکرد باید خدمات‌‌محور باشد. اینکه سرانه فضای سبز فلان منطقه باید بالا باشد بهداشت و سرانه درمان آن منطقه باید بالا باشد سرانه ورزشی‌اش باید بالا باشد. در گام سیاست‌گذارانه باید از شهر مبتنی‌بر سازه به‌سمت شهر مبتنی‌بر خدمات حرکت کرد. مترو مهم است ولی مغفول است. وقتی می‌خواهید توالت عمومی بزنید باید سه‎ماه ارزیابی کنید و بعد سه‌روزه اجرا کنید. این ژانری در دنیا است. در کشورهای منضبط‌تر هیچ پروژه‌ای را بدون ارزیابی انجام نمی‌دهند. ارزیابی سطح 1و 2و 3 دارد. مجسمه هم می‌خواهند بزنند، ارزیابی می‌کنند من ارزیابی تونل توحید را ندیده‌ام. من به‌عنوان یک پژوهشگر شهری باید به ارزیابی دسترسی داشته باشم. اتوبانی که شمال‌شهر را به جنوب‌شهر دوخته است یک ورق ارزیابی ندارد و شهر را نابود کرده است، اتوبان نواب تجربه‌ای برای شهرسازان است.ما و دوستان‌مان در حدود 13 تا 14سال در حوزه بافت فرسوده و حاشیه شهر و اسکان غیررسمی کار می‌کنیم. قبل ما هم خیلی‌ها بودند هم‌عرض ما هم خیلی‌ها بودند در این مدت در پروژه‌هایی که اجرا می‌شد یک خط ارزیابی ندیده‌ایم باید سامانه‌ای برای انتشار ارزیابی و پروژه باشد. من وقتی می‌خواهم درمورد پروژه‌ای حرف بزنم برای اینکه حرف روی هوا نزده باشم باید ببینم ارزیابی آن چه بوده است.