سمیه خاتونی | ایبنا


در دنیای امروزی که فیلم‌های ساده و تک‌وجهی بسیار متداول هستند، «فیلم‌های پازلی» [Puzzle films : complex storytelling in contemporary cinema] یک نفس تازه و چالش‌برانگیز برای تماشاگران به حساب می‌آیند. وارن باکلند [Warren Buckland] در کتاب «فیلم های پازلی» با نگاهی عمیق و دقیق به این ژانر، به تماشاگران کمک می‌کند تا بهتر بفهمند که چرا این فیلم‌ها جذاب هستند و چه چیزی آن‌ها را متمایز می‌کند. این کتاب با ترجمه محمد شهبا از سوی انتشارات هرمس به تجدید چاپ رسید. محمد شهبا، یکی از اساتید برجسته در حوزه روایت است که تاکنون منابع مطالعاتی متعددی را در این حوزه ارائه داده است. آنچه می‌خوانید طرح سوالاتی کلیدی از کتاب پیش رو با مترجم کتاب است:



این کتاب به روایت‌های متقاطع و پیچیده در سینمایی جهان اشاره دارد با این منبع، به نظر شما چه آثاری در سینمای ایران ساخته شده که می‌توانند در این دسته قرار بگیرند و کتاب منبع مطالعاتی خوبی برای این آثار باشد؟

این کتاب فقط به روایت‌های پیچیده نمی‌پردازد بلکه به فیلم‌هایی هم می‌پردازد که روایت‌گری آن‌ها تقریباً فهم‌ناپذیر است. روایت‌گری پیچیده در سینمای کلاسیک هم نمونه‌های فراوانی دارد؛ مثلاً فیلم «همشهری کین» ارسن ولز و «راشومون» کوروساوا. منظور از فیلم‌های پازلی آن‌هایی است که حتی با تماشای چندباره هم نمی‌توان به فهم کامل آن‌ها رسید یا دست‌کم فهم کامل آن‌ها نیازمند بررسی و تحلیل دقیق روند و شیوه‌ی روایت‌گری است. از فیلم‌های ایرانی که عجالتاً به ذهنم می‌رسد می‌توانم فیلم‌های «اینجا بدون من» و «آسمان زرد کم‌عمق» بهرام توکلی را نام ببرم که بیشتر جزو روایت‌های پیچیده هستند تا پازلی.

روایت پیچیده و پازلی در فیلمنامه‌های ایرانی، نسبت به سینمای دنیا، خصوصاً غرب و هالیوود، متحمل چه آسیب‌شناسی و یا ویژگی متمایزی است؟

باید توجه داشت که روایت‌های پازلی در سینمای جهان نیز به نسبت فیلم‌های قصه‌گوی سرراست، شمار معدودی دارند. دلیل اصلی هم بُعد اقتصادی سینماست که هنر پرهزینه‌ای است و باید با انتظارات مخاطب همخوانی و همسویی داشته باشد. مخاطبان عام سینما معمولاً داستان‌های سرراست را بیشتر می‌پسندند و وقتی با پیچیدگی در روایت‌گری روبرو می‌شوند و فهم داستان برایشان دشوار می‌شود اغلب از فیلم فاصله می‌گیرند؛ و این به ضرر سینمای بدنه یا تجاری است. اما اگر بخواهیم مقایسه‌ای کلی صورت بدهیم می‌توانیم بگوییم روایت‌های پیچیده در سینمای ایران نهایتاً فهم‌پذیر می‌شوند ولی فیلمی مانند «بزرگراه بی‌سرانجام» (یا گمشده) دیویدلینچ به فهم‌پذیری نمی‌رسد.

یعنی بیننده فیلم‌های ایرانی با روایت پیچیده، سرانجام می‌تواند روابط زمانی و علت‌ومعلولی رویدادها را در ذهنش سازماندهی دوباره کند و آن را در روند خطی بریزد...

بله. دقیقاً. اما این کار در خصوص فیلم‌های پازلی معروف در سینمای جهان اگرنه ناممکن بلکه دشوار و نیازمند بررسی و تحلیل است.

اگر نویسنده‌ای بخواهد به شیوه روایت پازلی بنویسد، ابتدا باید روایت نویسی در کلاسیک و ساده را آزموده باشد؟ یا با خواندن این کتاب و دیگر کتابهای دیگر در همین موضوع می‌تواند به این مهم دست یابد؟

روایت و روایت‌گری کلاسیک مبنای همه انواع فیلمنامه‌نویسی است. روایت پازلی درواقع عدول از قواعدی است که داستان را برای مخاطب فهم‌پذیر و آسان‌یاب می‌سازد؛ مانند تعیین زمان و مکان مشخص برای رویدادها، ویژگی‌های آشنا برای شخصیت‌ها، روند زمانیِ خطی یا روند غیرخطی که بشود آن را در ذهن سازماندهی خطی کرد. بنابراین، آشنایی با قواعد فیلمنامه‌نویسی کلاسیک ضرورت اولیه است. موضوع مهم دیگر این است که همه‌ی مضامین قابلیت طرح‌ریزی در قالب پازلی را ندارند و برخی ویژگی‌های شخصیتی لازم است که این اتفاق بیفتد. فرض کنید در فیلم «ممنتو» اثر کریستوفر نولان، شخصیت اصلی دچار فراموشی نباشد. خب، در این‌صورت، قابلیت ساختار پازلی از دست می‌رود. ساختار تودرتو و پازلی این فیلم درواقع بازتابی از وضعیت ذهنیِ شخصیت است.

دانش این کتاب را به کدام دست از فیلمنامه‌نویسان پیشنهاد می‌کنید، فیلمنامه‌نویسانی که کلاسیک می‌نویسند و به دنبال جلب نظر مخاطب عام هستند و یا فیلمنامه نویسانی که به دنبال سینمای هنری و مخاطب خاص هستند و یا هر دو؟

خواندن کتاب‌های مربوط به فیلمنامه‌نویسی را به همه فیلمنامه‌نویسان توصیه می‌کنم! خوشبختانه شمار کتاب‌های مربوط به فیلمنامه‌نویسی کافی است. جالب است که در میان رشته‌های سینما سهم کتاب‌های فیلمنامه‌نویسی در ایران بیشتر از همه است. این کتاب در اساس برای آموزش فیلمنامه‌نویسی نوشته نشده، هرچند شاید به این کار هم بیاید. هدف این کتاب معرفی نوعی داستان‌گویی در سینمای امروز است، منظورم از دهه ۱۹۹۰ به این‌سو، که قواعد داستان‌گویی کلاسیک را نفی کرده یا تغییر داده‌اند؛ احتمالاً به این دلیل که ساختارهای قالبی کلاسیک دیگر مخاطبان جدی سینما را راضی نمی‌کند. با توجه به این نکته، این کتاب مخاطب خاص را در نظر دارد؛ مخاطبی که با این نوع فیلم‌ها آشناست و حالا می‌خواهد تحلیل آن‌ها را از زاویه‌ی روایت‌شناسی بخواند. به‌هرحال خواندن این کتاب برای همه علاقه‌مندان به فیلمنامه‌نویسی و فیلمنامه‌نویسان حرفه‌ای توصیه می‌شود، دست‌کم به این دلیل که برخی از ویژگی‌های روایت‌های پازلی به سینمای تجاری جهان هم وارد شده است. مثلاً نولان برخی از ویژگی‌های فیلم ممنتو را در فیلم‌های پرفروشی مانند «بتمن و شوالیه تاریکی» به‌کار برده است؛ ازجمله وجه تاریک شخصیت را. استفاده از نماهایی که در ابتدا محتوای آشکاری ندارند و با تماشای چندباره و حتی شاید فریم‌به‌فریم محتوایشان آشکار می‌شود در فیلم «اوپنهایمر» هم به‌کار رفته است.



در مثال‌های ابتدایی کتاب؛ نویسنده فیلم‌های «ممنتو» و «بزرگراه گمشده» را در یک دسته قرار می‌دهد. این فیلم‌ها با چه تناسبی در این دسته‌بندی قرار گرفته‌اند؟

مبنای این دسته‌بندی همان ویژگی نیاز به تماشای چندباره برای فهم داستان است. در هر دو فیلم، در نخستین بار تماشای آن‌ها سردرگم می‌شویم و این سردرگمی تعمداً در روایتگری آن‌ها تنیده شده است. البته فیلم «بزرگراه گمشده» پیچیده‌تر از «ممنتو» است. چون به‌هرحال با پیوند بخش‌های سیاه‌وسفید و وارونه‌کردن روند بخش‌های رنگی در فیلم «ممنتو» می‌توان ماجرا را دریافت ولی «بزرگراه گمشده» ظاهراً چنان ساخته شده که کاملاً دریافت نشود و چند نکته‌ی مبهم باقی بماند. اشاره به این نکات مبهم و توضیح برخی از آن‌ها از بخش‌های خواندنی این کتاب است.

آیا خواندن این کتاب به جز برای فیلمنامه‌نویسان، می‌تواند به هنرهای روایت محور دیگر همچون رمان و … نیز کمک کند؟

چند دهه است که می‌گویند در کشورهایی که صنعت سینما دارند، رمان‌نویسان برای سینما می‌نویسند! یعنی رمان را طوری می‌نویسند که قابلیت فیلم‌شدن داشته باشد و در اقتباس برای فیلم چیز چندانی از دست نرود. به‌عبارت‌دیگر، ساختار فیلمنامه را در رمان وارد می‌سازند. اگر این نکته را بپذیریم، بله، این کتاب به رمان‌نویسان و داستان‌نویسان هم کمک می‌کند تا با گزینه‌های بیشتری در طرح‌ریزی روایت آشنا شوند. اینکه بخواهند آن را به‌کار بگیرند به موضوع و البته به دیدگاه و پسند نویسنده بستگی دارد. اما حتی صِرف آشنایی با این نوع پرداخت درونمایه می‌تواند برای کسانی که دستی در خلق داستان و روایت دارند کمک‌کننده یا جذاب باشد.

اکثر کتابهای مهم که با موضوع روایت شناسی هستند، به همت شما ترجمه و وارد بازار نشر شده‌اند. با این حال آیا تابحال لازم شده است که برای ترجمه یک کتاب از نویسنده کتاب مشورت بگیرید؟

سپاس از اظهار لطف شما. بله، مشورت کرده‌ام. روایت‌شناسی رشته‌ی تازه‌ای در ایران است و خب در برگردان برخی اصطلاحات نیازمند مشورت با نویسندگان بوده‌ام. در ترجمه کتاب‌های وارن باکلند (که در انگلستان در دانشگاه ایست‌انگلیا هم‌دانشگاهی و هم‌دانشکده‌ای بوده‌ایم) با او مشورت کرده‌ام. منظورم کتاب‌های «نشانه‌شناسی شناختی در حیطه فیلم»، «روایت و روایت‌گری»، و همین کتاب «فیلم‌های پازلی» است که به ایشان ایمیل زدم و در برخی موارد نظرشان را پرسیده‌ام. در روند ترجمه جلد اول از مجموعه‌ی چهارجلدی «تاریخ اجتماعی سینمای ایران» نوشته حمید نفیسی از آغاز تا پایان با نویسنده در ارتباط بودم و ترجمه هر فصل را برایشان می‌فرستادم تا ببینند و اگر لازم است اصلاح کنند. به‌نظرم امروزه که ارتباط با نویسنده کتاب آسان است، مشورت با نویسنده کمک شایانی به انتقال درست مطلب می‌کند.

برای ترجمه کتاب «فیلم‌های پازلی» دچار چالش شدید؟ چگونه به چالش‌های خود در حین ترجمه جواب داده‌اید؟

ترجمه کتابی مانند «فیلم‌های پازلی» حتماً چالش‌هایی دارد! یکی سیاق نگارشی برخی از نویسندگان مقالات این کتاب بود. مثلاً توماس الزه‌سر نثری دیریاب دارد که فهم فحوای کلام او تلاشی مضاعف می‌طلبد. دنی‌یل بارات و استفانو گیزلوتی هم نثری دشواریاب دارند. به همین‌دلیل ناچار شدم در مواردی که جملات دشوار بودند، آن‌ها را به زبان ساده‌تر در پانویس توضیح بدهم. چالش دیگر فیلم‌های آسیای جنوب‌شرقی مخصوصاً کره جنوبی است که دریافت ما از داستان متکی به زیرنویس‌های انگلیسی است (مگر در مورد کسانی که زبان کره‌ای را خوب می‌دانند). چالش مهم در اینجا میزان اعتماد به درستیِ این زیرنویس‌ها بود! زیرا گاهی با روند منطقی داستان همخوانی نداشتند. در این موارد جستجوی اینترنتی در یاری‌گرفتن از دوستان آشنا به زبان کره‌ای کمک‌کننده بود. تلفظ صحیح (یا نزدیک به صحیح) اسامی شخصیت‌ها هم چالش دیگری بود. مثلاً در فیلم «پروانه بنفش» نام شخصیت‌ها در زیرنویس انگلیسی «سینتیا» و «زیتو» ذکر شده که بارقه غربی دارند ولی در اصل «ژین‌ژیا» و «سیتو» هستند. خب، این چالش‌ها از چشم خواننده پنهان می‌مانند، مگر اینکه در مصاحبه‌هایی نظیر همین گفت‌وگو به آن‌ها اشاره بشود.

‌ آیا منابع مطالعاتی تالیفی و ترجمه شده در حوزه روایت، در ایران کافی هستند؟ به طور کلی در حوزه روایت، دچار کمبود یا پراکنده گویی هستیم؟

به نکته‌ی خوبی اشاره کردید. منابع مناسبی در زمینه روایت به فارسی ترجمه شده. اما روایت‌شناسی هم همچون بقیه دانش‌های بشری، روند تاریخی معینی دارد. اگر فرد انگلیسی‌زبانی به روایت‌شناسی علاقه‌مند باشد تقریباً منابع مهم به ترتیب تاریخی در اختیارش هست؛ منابعی که یا به زبان انگلیسی نوشته شده یا به این زبان ترجمه شده‌اند. در ایران مترجمان، ازجمله خود من، بنا بر علاقه و احساس نیاز به منابع آن‌ها را ترجمه کرده‌ایم و در این تلاش مهم و ستودنی، روند تاریخی رعایت نشده یا با توجه به گستردگی منابع و دیدگاه‌ها، شاید اصلاً رعایت این ترتیب، شدنی نبوده است. شایسته است مراکز دولتی یا غیردولتی علاقه‌مند و با تمکن مالی مناسب عهده‌دار نشر منابع مهم در هر زمینه از دانش باشند، ولی این کار به دلایل شاید آشکار در اینجا شدنی به‌نظر نمی‌رسد. پس می‌ماند همت و علاقه‌ی فردی مترجمان و ناشران! و این می‌شود همان کمبود یا پراکنده‌کاری که به آن اشاره کردید.

مجموع مقالاتی که در کتاب آورده شده، می‌توانند شناخت جامع و کاملی از این شیوه روایی به دست دهند؟ آیا لازم است دانشجویان برای تکمیل به منابع دیگر هم رجوع کنند؟

این مجموعه مقالات زمینه مناسبی برای آشنایی با این فیلم‌ها و این نوع روایتگری فراهم می‌آورد ولی کافی نیست و منابعی که در پایان هر مقاله آورده شده مکمل بحث‌هاست. مقاله‌ی «آینده‌های فیلم» نوشته دیوید بوردوِل هم کمک‌کننده است.

برداشت من این است که گستره شیوه روایت پازلی، هم سینمای کلاسیک و هم سینمای هنری را در برمی‌گیرد، به نظر شما این برداشت تا چه اندازه درست است؟

درست است. پیشتر هم گفتم که درخصوص الگوها و قالب‌های روایتی، میان سینمای هنری و تجاری بده‌بستان وجود داشته و دارد. نمونه‌های متعددی از این بده‌بستان‌های فرمی را جف کینگ در کتاب «مقدمه‌ای بر هالیوود جدید» (نشر هرمس) ذکر کرده و توضیح داده است. اما در زمینه‌ی تبادل‌پذیری محتواییِ سینمای کلاسیک و هنری نیز همین سخن را می‌توان گفت. الگوهای روایتی ازجمله عناصر جهان‌شمول در فیلم‌های داستانی هستند که گاهی فارغ از فرهنگ و جامعه عمل می‌کنند. مثلاً روابط زمانی و علّی رویدادها. اتفاقاً روایتگریِ پازلی برهم‌زدن همین الگوهای زمانی و علّی (و مکانی) است.

آیا در رابطه با روایت در سینمای پست‌مدرن هم کتابی تالیف و یا ترجمه داشته اید، لطفاً کتاب را معرفی بفرمایید.

اصطلاح رایج «سینمای پست‌مدرن» همچین اصطلاح پذیرفته‌شده‌ای نیست! برخی معتقدند پست‌مدرنیسم آن‌طور که در هنرهای دیگر مثلاً در معماری یا ادبیات رخ داده در سینما صورت نپذیرفته. این بحث مفصل است و از آن فعلاً می‌گذرم. اما کتابی در دست ترجمه دارم که روایت سینمایی را به‌مثابه «پایگاه داده‌ها» لحاظ می‌کند و به آنچه احتمالاً منظور شماست نزدیک است.