کشتی هیچوقت یک ورزش نبوده است، همیشه چیزی بیشتر بوده است... پرداختن به جنوب شهر باید خصلت انتقادی داشته باشد و اگر غیر از این باشد، هدفش خراب کردن جنوب شهر است... ۷۵ درصد سریال‌هایی که در پلتفرم‌های آمریکایی و بزرگ دنیا ساخته می‌شود اقتباسی هستند... ما همیشه یک خود تخریبی داریم و می‌خواهیم صفاتی را به خودمان بچسبانیم، فارغ از این که در جهان شاید از ما بدتر باشند... مردم خودشان را در قهرمانی می‌بینند که خودش را به جای بزرگی می‌رساند


مهسا بهادری | خبرآنلاین


به طور مستقیم درباره سریال «یاغی» صحبت نکرد اما مشخص بود که چندان از کیفیت اقتباس این سریال رضایت ندارد. او حتی در جایی از صحبت‌هایش هم گفت در همه جای دنیا کارگردان با نویسنده دائم در ارتباط است اما این اتفاق برای سریال«یاغی» نیفتاد. از آنجایی که معلوم بود خیلی روند سریال به دلش ننشسته، مهدی افروزمنش ترجیح داد چندان درباره«یاغی» صحبت نکند و بیشتر به «سالتو» بپردازد:

مهدی افروزمنش سالتو

شروع داستان خیلی تصویرسازی تلخ و قوی‌ای دارد. انگار شما کشتی‌گیر هستید با این که تا به حال کشتی نگرفتید. این ترسیم‌سازی خوب را چه طور انجام دادید؟ چون من وقتی کتاب را می‌خواندم انگار در ورزشگاه شهدای‌هفت تیر بودم و در مسابقات جوانان کشتی حاضر بودم. این تصویرسازی چه‌طور انجام شد؟

رمان نوشتن برای من همیشه با تحقیق کردن همراه است، حتی درباره جزییات قصه تحقیق می‌کنم و این چیزی است که از دنیای روزنامه‌نگاری با خودم آورده‌ام. در کتاب دیگرم «تاول» هم همین طور بود و در رمان اخیرم «پشت‌خط» هم این قاعده برقرار بود. اما شاید به خاطر دیده شدن بیشتر«سالتو» این مسئله به چشم آمده است اما در واقع وقتی "تاول" را هم نوشتم خیلی‌ها سئوالاتی مشابه این را می‌کردند. اما شاید همچنان این سئوال مطرح باشد که این اطلاعات از کجا آمده که باید بگویم، برای نوشتن سالتو با ۴۰ تا ۵۰ کشتی‌گیر حرف زدم، در این میان، قهرمانان جهان و المپیک، مربیانی که قهرمان المپیک پرورش داده بودند، طرفداران کشتی، سینه سوخته‌های کشتی و تماشاگران عادی آن هم حضور داشتند.
ساعت‌های زیادی را در سالن‌های کشتی گذراندم تا با آن رنگ، بو و چیزهایی که به آن‌ها مربوط است آشنا شوم. بخش خیلی زیادی از این کتاب برآمده از تحقیق است.

فکر می‌کردید با این اثر کشتی تبدیل به برند شود؟ علیرضا دبیر قبل از این اعلام کرده بود که تعداد نفراتی که برای کشتی - ورزش ملی ما- در رده زیر ۱۴ سال درخواست دادند فقط ۶۰ نفر بودند. حالا بعد از این سریال می‌گویند تب کشتی داغ شده است، فکرش را می‌کردید این اتفاق رخ دهد؟

نه، من موقع نوشتن اصلا به این چیزها فکر نمی‌کردم، برای من قصه، درام و فضا مهم بود. چیزی که من به آن فکر می‌کردم، این بود که اساسا کشتی در کشور ما فراتر از یک ورزش است. چه در اسطوره‌هایمان که از زرتشت می‌آید، چه در شاهنامه که بزرگترین اثر ادبی ماست، چه در ناخودآگاه جمعی ما، کشتی هیچوقت یک ورزش نبوده است، همیشه چیزی بیشتر بوده است. حتی در شاهنامه در مقاطعی با خاک پیوند می‌خورد مثلا کشتی رستم و پولادوند یا بیژن و هومان و حتی نبرد سیاوش با پهلوانان سپاه گرسیوز تماما کشتیای بوده بر سر خاک. غرضم این است که جدا از مدال و قهرمانی کشتی در دوران معاصر، خود کشتی در ناخودآگاه جمعی ما بسیار مهم است.

مشابه همین ماجرای کشتی برای ایرانی‌ها، بوکس برای آمریکایی‌ها، تکواندو برای کره‌ای‌ها، کونگ فو برای چینی‌ها و فوتبال برای برزیلی‌ها وجود دارد. همه این کشورها حول این رشته‌ها خلق اثر و هنر کردند، زیرا برایشان فراتر از ورزش است. وقتی داشتم در مورد کشتی می‌نوشتم یا تصمیم گرفتم کشتی موضوع اصلی داستان من باشد، همه چیز برایم مهم بود چون این بخش جدایی ناپذیر فرهنگ ماست شاید بیراه نباشد بگوییم ما از گذشته دورمان تا به امروز یک زبان فارسی و دو کشتی را با خودمان به عصر حاضر آورده ایم. برای همین سیاوش پسر داستان من، نمی‌تواند جز کشتی‌گیر چیز دیگری باشد، نمی‌تواند مثلا فوتبالیست باشد. چون چیزی که در نظر داشتم این بود کشتی این فرد را از بدبختی‌های زندگی‌اش نجات می‌دهد.

به محله‌ای رسیدید که کف شهر است و آدم‌هایش برای نان شب روی هم چاقو می‌کشند، فضایی که هم به واقعیت جامعه ما نزدیک است و هم اگر کسی تجربه‌ای از آن نداشته باشد باورپذیری برایش سخت است. از کجا به این داستان رسیدید؟

ساعت‌ها در آن محله‌ها هم بودم. این نوع محله در کتاب‌های «تاول» و «پشت خط» من هم هست. در واقع تلاش کردم در رمان‌هایم موضوع جنوب شهر نشین‌ها را از زوایای مختلف بررسی کنم. طبقه ثروتمند، متوسط و فقرای آن بخش، چون متاسفانه ما در آن محله‌ها اختلاف طبقاتی هم داریم. برای همین آن محله‌ها را هم خیلی نگاه کردم و با خیلی از آدم‌ها صحبت کردم. تلاش کردم پژوهش‌های زیادی را پیدا کنم چون شاید به چشم خواننده مهم نباشد که کپرها را از چه چیز ساختند، اما برای من به عنوان خواننده مهم است که نشان دهم مصالح مورد نیاز در دهه 50 با زمان انقلاب و پس از آن متفاوت بوده است یا وقتی می‌گویم از ایرانیت استفاده شده، در دهه ۵۰ به این شکل استفاده نمی‌شده و برای دهه ۶۰ و ۷۰ بوده است.

شما خودتان آن فضا را می‌شناختید یا به خاطر خبرنگار اجتماعی بودن با آن محیط‌ها آشنا شدید؟

من مقطعی در آن‌جا زندگی کردم، ولی هیچوقت این محله‌ای که در «سالتو» هست را ندیدم، جایی که ما زندگی کردیم از طبقه متوسط بودند. برای همین رفتم و گشتم و نگاه کردم. ما(جنوب غرب) اساسا بعد از دهه ۴۰ و بعد از طرح‌های نوسازی، یک تفاوت فرهنگی، زبانی و جمعیتی با جنوب شرق تهران پیدا کردیم.

وقتی می‌گوییم جنوب، از افسریه تا پاسگاه نعمت آباد را شامل می‌شود. در حالی که همان طور که شهرک غرب با ونک فرق دارد این دو نقطه هم در زبان، اصطلاحات و حتی در پاتوق‌هایی که دارند به خاطر ریشه‌هایی که دارند متفاوت هستند. دهه ۴۰، مهاجرانی وارد تهران شدند و چون زمین غرب وسیع‌تر است کلونی‌هایشان را تشکیل دادند. ‌آن زمان اطراف شرق بسته بود و نمی‌توانستند وارد شوند، همین طور ریشه دارتر هم بوده برای همین گروه‌های مهاجر تازه وارد، به جنوب تهران می‌رفتند. همین نکات هم برای من در «سالتو» و مخصوصا «پشت خط» که بسیار دقیق‌تر هم هست برای مهم بود.

نکته‌ اصلی این است که همیشه می‌گویند آثاری که در یک دوره از یک کشوری نوشته، ساخته یا روی صحنه می‌روند، نشان از فضای اجتماعی آن کشور دارد، اخیرا سینما و فضای فرهنگی ما بسیار از فقر می‌گوید. «سالتو» برگرفته از فضای جامعه است؟

قطعا همین‌طور است و غیر از این ممکن نیست. البته ادبیات به روالی که قدیم هم داشتیم همیشه شروع کننده این ماجرا بوده و دهه ۴۰ هم ادبیات از فقر می‌گفت، در آثار هدایت، چوبک و ... این موضوع قابل مشاهده است و این موضوع بعدتر هم به سینما تسری پیدا کرد.

ادبیات سبقه طولانی در بیان مشکلات جامعه دارد، «سالتو» چه قدر این کار را کرده؟

من نمی‌دانم و حتی اگر بدانم به عنوان خالق اثر در جایگاهی نیستم که بگویم، این را مخاطبان و شما باید بگویید. ولی در پاسخ به این که آیا هدف من بوده؟ باید بگویم بله. از نظر من پرداختن به جنوب شهر باید خصلت انتقادی داشته باشد و اگر غیر از این باشد، هدفش خراب کردن جنوب شهر است و متاسفانه این روزها این موضوع را بسیار زیاد در سینما می‌بینیم که برای فروش فیلمشان از شاخصه جنوب شهر استفاده می‌کنند. فروش یک بحث است اما اثر باید خصلت انتقادی داشته باشد سینمای ما هم ریشه دارد. فیلم‌هایی مثل «کندو»، «قیصر» و حتی «زیر پوست شهر» «خارج از محدود» و یکی دوتا کار از کار‌های جدید هم خصلت انتقادی داشتند.

شما سه کتاب نوشتید، خبری آمد که روزانه ۷۰۰ هزار نفر در جهان، نسبت به روز قبل خود فقیرتر می‌شوند و قطعا این موضوع قشر فقیر جامعه رابیشتر می‌کند و طبقه متوسط را از بین می‌برد، فکری کردید که کتابی در این رابطه بنویسید؟

راستش من این طوری فکر نمی‌کنم. شاید البته در ناخودآگاهم فکر کنم و یک روز بیرون بریزد و بروز پیدا کند. منم مثل شما اخبار و جامعه را می‌بینم و لمس می‌کنم. شاید روزی نوشتم. قطعا کتاب چهارمی هست و الان هم آماده است ولی این که در این مورد باشد مشخص نیست.

در سبک رمان‌نویسی شما جزئیات مهم است، در این سه کتاب همان طور که طبقات و آدم‌ها عوض شده است سبک نوشتن هم مدام روان‌تر می‌شود. البته در هم تنیدگی کاراکترها زیاد شده و شاید گاهی مخاطب دچار سردرگمی شود، چه شد که به قول خودتان با تغییر آدم‌ها و کاراکترها سبک نوشتن شما هم عوض شد؟

علاقه شخصی من این است که شخصیت‌های داستانم تکراری نشود. این موضوع هم به مرور زمان و نظر دیگران احتیاج دارد. حتی در «تاول»، «سالتو» و «پشت خط» هم تلاش کردم تکرار اتفاق نیفتد، چنان‌چه آن اتفاقات و شخصیت‌هایی که در «تاول» بودند در «سالتو» نیستند و در «پشت خط» هم فرق می‌کند. حتی نوع نگاه هم متفاوت است. با اینکه همه من راوی است اما متفاوت هستند. این قرار کلی من است که در زبان و روایت تکرار نشوم و حالا این که موفق بودم یا نه را باید از دیگران پرسید.

اما شرایط هر قصه‌ای این بود که ماجرا تغییر کند. در «تاول» ما قصه ساده‌تری داشتیم، بحث انتقام بود. در «سالتو» یک قهرمان بود که باید جلو می‌رفت. داستان‌ها با هم پیوند دارند و مثلا ما سرنوشت سیاوش در «سالتو» را در «پشت‌خط» می‌بینیم. در «سالتو» روایت موارد خودش را داشت. در «پشت خط» سخت‌تر بود زیرا روایت طولانی‌تر بود. برای همین وجود دلایل است. در «پشت خط» من تاریخ را نمی‌خواهم بگویم، من می‌خواهم چیزی را بگویم که ممکن است ریشه‌هایش در تاریخ باشد این را فراموش نکنیم که خود ما نتیجه اتفاقات گذشته هستیم.

از چه زمانی این تکنیک نگارشی برایتان جذاب شد؟

برای من لحظه خاصی نبود ولی من چوبک را دوست دارم، محمود را دوست دارم و قطعا در نگارش من اثر گذاشته است. هر چند تلاش کردم از آن‌ها فاصله بگیرم اما در هر صورت روی شانه این بزرگان ایستاده ام.
البته نویسنده‌های آمریکای لایتن را از نظر رنگ و فضا دوست دارم و حس می‌کنم با آنجا نزدیکی فرهنگی بیشتری داریم و ممکن است همه این‌ها روی من تاثیر گذاشته باشد تا من کم کم خودم را درونشان پیدا کنم.

در فیلم نامه باید گذشته شخصیت را برررسی کنی، این اتفاق انگار در کتاب‌های شما می‌افتد، این دیدگاه به نظریه‌های فروید نزدیک است که هر اتفاق زمینه اتفاق دیگری است، در «سالتو» نگاه روان شناسانه را هم داشتید؟

نه اصلا به فروید فکر نکردم. ولی در این که هر اتفاقی ریشه دارد شکی نیست و به آن اعتقاد دارم. ما الان در ایرانی هستیم که ریشه در ۲ هزار سال قبل دارد. من افروزمنش محصول ۴۵ سال زندگی‌ خودم و چندین دهه زندگی پدر و مادرم هستم. در «پشت خط» سعی داشتم نشان دهم این محله نتیجه سلسله اتفاقاتی است.

این سه کتاب هم، در واقع سه گانه نیست اما مرتبط به هم است. نقدهایی شد که چرا سریالی که از روی «سالتو» ساخته شده نتوانسته حق مطلب را ادا کند، فکر می‌کنید چون آن‌طور که باید و شاید به سبقه آدمَ‌ها نپرداخته نظر مخاطب را جلب نکرده است؟

جواب این را نویسنده و کارگردان سریال باید بدهند. چون سریال محصول بینش و نگارش کارگردان است. من در مورد «سالتو» می‌توانم بگویم به فرایند (شدن) بسیار اهمیت می‌دهم. اصولا برای من فرایند (شدن) مهم است. یعنی ما شخصیت را نمی‌توانیم از جایی که هست خلق کنیم، این که شخصیت از کجا آغاز کرده و به کجا رسیده اهمیت دارد. این طور است که ما می‌فهمیم هیولایی دارد خلق می‌شود یا درام، یا حتی قهرمان.

پس شما از فرم به محتوا می‌رسید؟

اصلا محتوا فرم را خلق می‌کند. مثلا در رمان اگر شخصیت مادر را حذف کنید به عقده‌ها و دردهای سیاوش دست پیدا نمی‌کنید. برای همین می‌توانم بگویم برای من به شدت مهم بوده که انسانی جنوب شهری را در فرایند خلق کنم.

گاهی شخصیت یک قهرمان مثبت می‌شود و گاهی یک قهرمانی منفی، آیا «سالتو» می‌خواهد اسطوره سازی کند؟

اصلا، حتی در مورد کشتی هم من این کار را نکردم و تلاش کردم اسطوره‌هایش را بشکنم، فکر نمی‌کنم کسی، حتی خود سیاوش هم اسطوره باشد. اصلا سیاوش گاهی در داستان به نقاطی می‌رسید که ما نمی‌دانیم بابت آن باید خوشحال باشیم یا ناراحت. فاتح می‌شود، کوکائین در دستش است، می‌تواند آینده اش را تغییر دهد و...

ما در «پشت خط» آینده سیاوش را می‌بینیم؟

بله در یک بخش‌هایی می‌بینیم.

این در همه جای دنیا عرف است که اثر مکتوبی نوشته می‌شود و اقتباس‌های دیگری از روی آن انجام می‌شود گرفته می‌شود. در همه جای دنیا بوده و الان بیشتر دیده می‌شود. «سالتو» تلاش کرده فضاسازی خوبی داشته باشد و این به نظر شما تاثیری داشته در این که مرجع خوبی برای اقتباس باشد دارد؟

من نمی‌دانم، من فکر می‌کنم باید کسی که می‌خواند بگوید. «سالتو» دارد قصه می‌گوید و این مهم تر است. اساسا سینما میل به قصه گویی دارد. «سالتو» قصه می‌گوید، قصه‌ای که جایی را مورد هدف قرار داده. من فکر می‌کنم این در اولویت است.

یاغی

چرا سریال‌ها و فیلم‌هایی که از روی کتاب اقتباس می‌شوند از خود کتاب ضعیف‌تر هستند؟

این مسئله فقط مربوط به ایران نیست و جهانی است چون رمان‌ها جایگاه والاتری دارند و این موضوع شاید به خاطر خصیصه کلمه و احساس است که شما قدرت بیان بیشتری دارید، حسی که در تصویر وجود ندارد. مثلا با اینکه فیلم «پدرخوانده» بسیار عالی است اما باز هم کیفیت کتابش بالاتر و بهتر است. یا مثلا در «فایت کلاب» با این که فیلم بسیار خوب ساخته شده اما بازهم جایگاه کتاب بالاتر و بهتر است.

در واقع شما معتقدید بهترین فیلم‌ها باز هم از کتاب پایین‌ترند؟

بله و این موضوع تنها حرف من نیست. چیزی است که از نمونه‌ها پیداست. این بحثِ کلان موضوع است و ربطی به ضعف و قوت کارگردان‌ها ندارد.

اما یک نکته دیگر هست، آیا سینما و اثر اقتباسی، موضوع و سوژه اثر اقتباس شده را درک می‌کند و بعد بازنمایی می‌کند؟

این موضوع به کارگردان بستگی دارد. چون در ذهن نویسنده تنها یک لایه وجود ندارد، مثلا من، یک داستان پلیسی نوشتم ولی نقد اجتماعی و اسطوره سازی هم مدنظرم بوده، نکته اصلی این است که آیا اثر سینمایی آن لایه‌های زیرین را درک می‌کند و بعد می‌سازد؟ اگر می‌فهمد چه قدر وفادار است؟ چه قدر بین نویسنده و کارگردان ارتباط است؟ این موارد نکات مهمی است.

بین شما و محمد کارت یعنی کارگردان سریال «یاغی» ارتباطی برقرار شد؟

خیر، هیچ صحبتی در مورد کتاب با هم نداشته‌ایم.

فقط برای ساخت اثر اجازه گرفتند؟

بله فقط اجازه گرفتند. من به جز این که نویسنده «سالتو» هستم، هیچ دخلی با سریال ندارم.

معمولا در همه جای دنیا پولی به صاحب اثر پرداخته می‌شود، این کار انجام شد؟

بله انجام شد، از طریق پلتفرم و ناشر کتاب یعنی نشر چشمه هماهنگ شدند و یک قرارداری بسته و امتیاز اقتباس خریداری شد و بعد دوستان در سریال «یاغی» شروع به نوشتن کردند.

«سالتو» نثر روان و قصه‌ دارد، شما زمانی که اجازه اقتباس را می‌دهید انگار دیگر آن اثر برای شما نیست، درواقع با این کار یک ریسکی اتفاق می‌افتد. فکر نمی‌کنم و شهرت و پول برای شما در اولویت بوده باشد، چرا این ریسک را پذیرفتید؟

چه در ابتدای تاریخ سینما، چه امروز، چه در آمریکا، چه در ایران، چه برای نویسنده تازه کار و چه حتی برای کسی مثل جی کی رولینگ، سینما همواره کمک می‌کند، کتاب نویسنده بیشتر شناخته‌تر شود. انگار که یک پروژه بزرگ تبلیغاتی برای کتاب انجام شده باشد. ولی اصل ماجرا این است که من سعی می‌کنم حرفه‌ای باشم و معتقدم فضای داستان‌نویسی ما باید حرفه‌ای باشد. مخاطب می‌تواند فاصله کتاب من با اثر را بررسی کند و آن را توضیح دهد و من این موضوع را بر عهده مخاطب می‌گذارم. ریسکی که می‌گویید همیشه وجود دارد و این دعوای نویسنده و کارگردان در بحث اقتباس بسیار قدیمی و طولانی است و این اهمیت دارد که ما چه طور با آن کنار می‌آییم. یک آماری بود که می‌گفت ۷۰ درصد جوایز اسکار برای آثار اقتباسی هستند. عدد خیلی بزرگ است و یعنی اثر اقتباسی بسیار موفق‌تر بوده است، همچنین نزدیک به ۷۵ درصد سریال‌هایی که در پلتفرم‌های آمریکایی و بزرگ دنیا ساخته می‌شود هم اقتباسی هستند. یعنی تجربه ثابت کرده است مخاطب این را بیشتر دوست دارد. نکته این است که در اقتباس، نویسنده و کارگردان به یک زبان مشترک در قرارداد، نوع ساخت و ریسک رسیدند و در این شکی نیست که ارتباط بین نویسنده و کارگردان باعث می‌شود اثر بهتری خلق شود.

احتمال دارد برای کتاب بعدیتان هم همین کار را انجام دهید؟

قطعا همین کار را می‌کنم. برای کتاب بعدی پیشنهاد هم شده و داریم با سازندگان صحبت می‌کنیم.

نگرانی من به عنوان مخاطب این است که مهدی افروزمنش روی دور تکرار نیفتد تا برای جذب مخاطب کتابش را به گونه‌ای بنویسد که سازنده‌ها سراغ اثرش بیایند تا آن را تبدیل به فیلم و سریال کنند. چه کاری می‌کنید تا این اتفاق رخ ندهد؟

خیلی ممنون که به این موضوع اشاره کردید. این آفت همیشه وجود دارد، نه این که با سینما، بلکه قبل از این هم وجود داشته است. یعنی قبل از این هم ما چیزی به نام جامعه مخاطب داشتیم، یعنی من به سمت نوشتن اثر عامه پسندتر بروم. من قبل از «سالتو» تجربه «تاول» را هم داشتم. یعنی شاخصه‌های جذب مخاطب را فهمیده بودم. در «سالتو» سعی کردم به آن شاخصه‌ها بی‌توجه باشم. برای این که جواب بهتری برای شما داشته باشم شما را به «پشت خط» ارجاع می‌دهم. مخاطب من اگر این کتاب را بخواند می‌فهمد من اسیر این ماجرا شده ام یا نه. چون من وقتی «پشت خط» را نوشتم، «سالتو» را فروخته بودم. می‌دانستم مخاطب سینما «سالتو» را دوست دارد و وقتی پلتفرم به سراغش آمد، قبلش چندین نفر دیگر هم آمده بودند و من به دلایلی قبول نکرده بودم. این برای ۲ سال قبل از انتشار «پشت خط» است و من می‌توانستم تغیراتی را بدهم. اما در «پشت خط» همان طور که گفته شد زبان گاهی به ادبیات نزدیک‌تر است و من از نظر خودم اسیر این وسوسه نشدم.

مخاطب بعد از دیدن«یاغی» «سالتو» را می‌خرد؟

نمی‌دانم، ولی فکر می‌کنم که بر اساس آمارهای فروش خریداری می‌کند. وقتی «یاغی» شروع شد «سالتو» اواخر چاپ ششم بود الان چاپ دوازدهم است. بخش اعظم این تاثیر هم برای سریال است. من کتاب‌خوان حرفه‌ای هستم، اگر سریال یا فیلمی را که اقتباس از کتاب هست ببینم قطعا کتابش را می‌خوانم. مثلا وقتی «پدر خوانده» را می‌بینم قطعا رمانش را می‌خوانم. البته مثلا من «هری پاتر» را نمی‌خوانم چون علاقه شخصی من نیست.

مهدی افروزمنش

همیشه جنگی بین کتاب‌خوان‌ها و فیلم بازها هست که اول کتاب خوانده شود و بعد فیلم، یا اول فیلم را ببینیم بعد کتاب را بخوانیم، حالا چه کار کنیم؟

دقیق نمی‌دانم، خودم فکر می‌کنم باید هر دو با هم پیش برود. بنظرم تفاوتی نمی‌کند، چون دو فضای متفاوت است. درست است که امکان لو رفتن قصه وجود دارد که البته خیلی وقت‌ها هم این‌طور نیست، ولی جهان این دو متفاوت است و کتاب کندتر پیش می‌رود.

به همین جهت می‌گویند اگر کتاب اول خوانده شود و بعد فیلم دیده شود فضا به طور کامل ترسیم می‌شود.

بله، همین طور است، البته من نمی‌دانم این مثل دعوای اول مرغ بود یا تخم مرغ است.

به‌نظرم شروع مکزیکی «یاغی» ریتم تندتری از کتاب داشت ولی هر چه جلوتر رفت با تغییر نگاه شخصیت‌های قصه جذاب‌تر شد، مثلا در کتاب شما تغییر سیامک مهم‌ترین چیز است. به نظر شما «سالتو» بدون داشتن نخ تسبیحی مثل سیامک می‌توانست پیش رود؟

سیامک شخصیت مهم داستان من بود. وقتی رمان شروع می‌شود، سیامک، سیامک است و سیاوش، سیاوش. آخر رمان سیاوش تبدیل به سیامک می‌شود. سیاوش در نهایت میل به سیامک شدن پیدا می‌کند و سیاوش مجموعه رویاهاست و نسبتی با کشتی دارد. برای همین، بله، این شخصیت بسیار مهم است و همه واکنش‌های مثبتی به او داشتند. با این که در رمان نقش کوتاهی هست و از وسط داستان هم حذف می‌شود، اما بسیار در یاد مخاطب مانده است. دوستان در سریال خواستند این شخصیت را حذف کنند که چرایش را خودشان باید بگویند. در «سالتو» و فضای قصه من سیامک آدم مهمی بود.

یک چیزهایی شاید باعث شده که تغییرات ناخودآگاه شکل بگیرد، در سیالیِ ذهن در رمان نویسی وارد فضایی می‌شوید که تصویرسازی سخت است و دست سازنده فیلم بسته می‌شود و خرده قصه‌ها از روابط عشقی سانسور می‌شود، این چه قدر جدی است؟

من نمی‌دانم، این نکته‌ای است که کارگردان و فیلم‌نامه نویس باید درموردش صحبت کنند. آن‌ها حتما دلایلی دارند. من فکر می‌کنم یکی از راه‌هایی که باعث می‌شود اقتباس کردن و اثر اقتباسی پیش رود و در روابط نویسنده با کارگردان مسائل حل شود و بهتر شود، بحث کردن است. مخاطب این طور وارد ماجرا می‌شود، چون مخاطب نه بر روی «سالتو» تسلط دارد و نه بر چیزی که کارگردان می‌خواهد بسازد. وقتی وارد بحث می‌شویم، ممکن است به سرانجامی نرسیم ولی این مخاطب است که به قضاوت قانع کننده‌تری از این که باید سانسور می‌شد، باید می‌بود و نباید می‌بود می‌رسد.

فکر می‌کنید اگر خودتان می‌ساختید می‌توانستید به تصویر بکشید؟

اثر نوشته شده مجوز گرفته است، چون می‌دانید که آثار کتابی سخت‌تر مجوز می‌گیرد. ما از کلماتی استفاده می‌کنیم که ممکن است بار را برساند ولی سانسور شود. «پشت خط» خیلی سانسور داشت. فکر می‌کنم می‌شود ولی ممکن است کارگردان اصلا برای سانسور حذف نکرده باشد و دلایل دیگری داشته باشد، ما نمی‌دانیم.

فکر می‌کنید می‌شود این تعبیر را استفاده کرد که فقط یک پیرنگ و تم کلی از داستان شما گرفتند و سریال را ساختند؟

استخوان‌بندی سریال از رمان است و روی رمان سوار است. بعضی جاها را تغیر دادند، برخی خطوط کم رنگ رمان را پررنگ کردند، برخی خطوط پررنگ را هم کم رنگ کردند و این به پاسخ دوستان برمی‌گردد و نمی‌دانیم چرا این کار را کردند.

«پشت خط» هم احتمالا به سمت ساخته شدن می‌رود، بار دیگر اجازه می‌دهید کل اثر را تغییر دهند یا خودتان کنار کار می‌ایستید، چون «پشت خط» ممکن است اگر تغیر کند خراب شود.

چیزی که می‌دانم این است که قطع به یقین قرارداد پیچیده‌تری می‌نویسم، یک نکات ریزی که تجربه «سالتو» را در قرارداد ذکر می‌کنم و به نکات ریزتری اشاره می‌کنم. یعنی جز به جز ماجرا دیده می‌شود. نه این که ۲۰ صفحه قرارداد بنویسم ولی جزئی‌تر خواهد بود.

جایی در سریال بود که بگویید کاش من هم این را نوشته بودم؟

خیر.

جایی که بگویید چرا از سریال حذف شده چطور؟

چرا خیلی بود. مثل سیامک که باید می‌بود یا مثلا جای مادر سیاوش نباید با خواهر عوض می‌شد.

می‌گویند ما مردمانی هستیم که بسیار تحت تاثیر جو هستیم، فارغ از «یاغی» یا «سالتو» جو حاکم بر جامعه ایرانی بر پرداختن به «سالتو» موثر بوده است؟

نه، من اصلا به این ماجرا معتقد نیستم و باور دارم ما همیشه یک خود تخریبی داریم و می‌خواهیم صفاتی را به خودمان بچسبانیم، فارغ از این که در جهان شاید از ما بدتر باشند. وقتی «داستان اسباب بازی ها» ساخته می‌شود فروش اسباب بازی زیاد می‌شود، وقتی «جنگ ستارگان» ساخته شد میل به فضا رفتن بیشتر شد، این یک خصیصه انسانی است که وقتی در سیطره یک اثر هنری عام قرار می‌گیرد برایش جذاب می‌شود. بعد از «راکی» بوکس در آمریکا بیشتر شد و حتی در بعضی کشور‌ها که صاحب بوکس نبودند هم زیاد شد. وقتی تیم ملی والیبال کشورمان به سمت اوج حرکت کرد میل به والیبال در ایران زیاد شد. وقتی تیم فوتبال زنان ایران قهرمان شد میل به آن ماجرا زیاد شد و این برای همه جای دنیا است. یکی اثری ساخته شد و یک عده جذب شدند و من تازه فکر می‌کنم این به نسبت دنیا کم بوده است. این نکته کلی است که باید در نظربگیریم. این که این استقبال به خاطر همسانی با جامعه است، بله صد در صد همین است. یعنی جامعه خودش را در شخصیت پیدا می‌کند، نه فقط در «سالتو» بلکه در هر آثار هنری که می‌تواند بازنمایی روحی و روانی و فیزیکال جامعه را نشان دهد با استتقبال روبه رو می‌شود. چه در کتاب چه در سینما. «سالتو» هم احتمالا این طور است. مردم خودشان را در قهرمانی می‌بینند که خودش را به جای بزرگی می‌رساند. تماشای سریال راحت‌تر از خواندن کتاب است وبرای همین عام‌تر می‌شود.

............... تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

سند در ژاپن، قداست دارد. از کودکی به مردم می‌آموزند که جزئیات را بنویسند... مستند کردن دانش و تجربه بسیار مهم است... به شدت از شگفت‌زده شدن پرهیز دارند و همیشه دوست دارند همه چیز از قبل برنامه‌ریزی شده باشد... «هانسه» به معنای «خودکاوی» است یعنی تأمل کردن در رفتاری که اشتباه بوده و پذیرفتن آن رفتار و ارزیابی کردن و تلاش برای اصلاحش... فرایند تصمیم‌سازی در ژاپن، نظام رینگی ست. نظام رینگی، نظام پایین به بالا است... این کشور را در سه کلمه توصیف می‌کنم: هارمونی، هارمونی، هارمونی! ...
دکتر مصدق، مهندس بازرگان را مسئول لوله‌کشی آب تهران کرده بود. بعد کودتا می‌شود اما مهندس بازرگان سر کارش می‌ماند. اما آخر هفته‌ها با مرحوم طالقانی و دیگران دور هم جمع می‌شدند و از حکومت انتقاد می‌کردند. فضل‌الله زاهدی، نخست‌وزیر کودتا می‌گوید یعنی چه، تو داری برای من کار می‌کنی چرا از من انتقاد می‌کنی؟ بازرگان می‌گوید من برای تو کار نمی‌کنم، برای مملکت کار می‌کنم، آب لوله‌کشی چه ربطی به کودتا دارد!... مجاهدین بعد از انقلاب به بازرگان ایراد گرفتند که تو با دولت کودتا همکاری کردی ...
توماس از زن‌ها می‌ترسد و برای خود یک تز یا نظریه ابداع می‌کند: دوستی بدون عشق... سابینا یک‌زن نقاش و آزاد از هر قیدوبندی است. اما ترزا دختری خجالتی است که از خانه‌ای آمده که زیر سلطه مادری جسور و بی‌حیا قرار داشته... نمی‌فهمید که استعاره‌ها خطرناک هستند. نباید با استعاره‌ها بازی کرد. استعاره می‌تواند به تولد عشق منجر شود... نزد توماس می‌رود تا جسمش را منحصر به فرد و جایگزین‌ناپذیر کند... متوجه می‌شود که به گروه ضعیفان تعلق دارد؛ به اردوی ضعیفان، به کشور ضعیفان ...
شاید بتوان گفت که سینما غار پیشرفته‌ افلاطون است... کاتلین خون‌آشامی است که از اعتیادش به خون وحشت‌زده شده است و دیگر نمی‌خواهد تسلیم آن شود. به‌عنوان یک خون‌آشام، می‌داند که چگونه خود را از بین ببرد. اما کازانووا می‌گوید: «به این راحتی هم نیست»... پدر خانواده در همان آغاز شکل‌گیری این بحران محل را به‌سرعت ترک کرده و این مادر خانواده است که بچه‌ها را با مهر به آغوش کشیده است. اینجاست که ما با آغاز یک چالش بزرگ اخلاقی مواجه می‌شویم ...
فنلاند امروز زنده است بخاطر آن وسط‌باز. من مخلص کسی هستم که جام زهر [پذیرش قطعنامه برای پایان جنگ 8ساله] را به امام نوشاند. من به همه وسط‌بازها ارادت دارم. از مرحوم قوام تا مرحوم هاشمی. این موضوع روشنی است که در یک جایی از قدرت حتما باید چنین چیزهایی وجود داشته باشد و اصلا نمی‌توان بدون آنها کشور را اداره کرد... قدرت حرف زدن من امروز از همان معترض است و اگر الان داریم حرف می‌زنیم به خاطر آن آدم است که به خیابان آمده است ...