محسن آزموده | اعتماد
تعبیر «مردم» اصطلاحی آشنا در زبان فارسی است که در روزگار معاصر، همسو با تحولات ژرف سیاسی و اجتماعی و فرهنگی، معناهای متفاوتی پیدا کرده است. در فرهنگ مدرن، مردم برای اشاره به اجتماعات انسانی با هویت مستقل و حقوق برابر به کار می‌رود. در عصر پیشامدرن، مردم چنین جایگاهی نداشتند و عمدتا منقاد نیروها و قدرت‌های فرادست تلقی می‌شدند، یعنی رعیت یا رمه‌ای ناآگاه و ناتوان که وابسته به منابع قدرتی بیرون از خویش محسوب می‌شدند.
امروز کلمه مردم، در گفتار روزمره رسانه‌های عمومی، جایگاه والایی یافته و سیاستمداران، ولو در ظاهر و در سطح گفتار، ایشان را ولی‌نعمتان خود می‌خوانند. اما آیا در واقع چنین است؟ آیا مردم به عنوان اجتماعی از انسان‌های خودآیین و خودمختار، در گفتمان‌های سیاسی و اجتماعی ما حضور دارند؟ این مفهوم، در طول یکصد و اندی سال پس از مشروطه که بسیاری آن را لحظه تولد مردم در معنای جدید می‌خوانند، دستخوش چه تحولاتی شده است؟ عیسی عبدی، پژوهشگر تاریخ ایران، در کتاب «مردم در گفتمان‌های تاریخ معاصر ایران (1357-1285)»، با رویکردی نشانه‌شناسانه به بررسی مفهوم «مردم» به عنوان یک دال (signifier) محوری در گفتارهای سیاسی تاریخ معاصر ایران پرداخته و سیر تحول و تطور آن و نحوه بازنمایی‌اش را از روزگار مشروطه تا انقلاب 1357 بررسی کرده است. به این مناسبت با او گفت‌وگویی کردیم که از نظر می‌گذرد.
در ابتدا برای آشنایی مخاطبان به اختصار بفرمایید تعبیر «مردم» به عنوان یک «دال» یا «نشانه» به چه معناست و منظورتان از بررسی آن در تاریخ معاصر ایران چیست؟ همچنین بفرمایید رویکرد شما در این کتاب نشانه‌شناسانه و زبان‌شناختی است، چرا این رویکرد را برای بررسی مفهوم مردم انتخاب کرده‌اید؟
جهان امروز ما، جهانی در حال دگرگونی است که شروع آن در غرب و شرق همزمان نبوده است. این دگرگونی از دوره مشروطه به این سو حداقل در کشور ما تشدید شده است. یعنی شتاب تحول تاریخی از مشروطه به این سو افزایش پیدا کرده است. این شتاب موجب شده ما با زبان‌های جدید و مفاهیم نوینی روبه‌رو شویم. حتی در برخی موارد با زبان و مفاهیم آشفته‌ای مواجه می‌شویم. تجدد در زبان و مفاهیم فرهنگی تاثیر زیادی گذاشت.
یکی از رویکردهای مهم که از دهه ۶۰ و ۷۰ با چرخش زبانی و سپس فرهنگی شروع شد، رویکرد گفتمانی به تاریخ یعنی پیوند زبان و تاریخ است که در مطالعه دوران پرشتاب تاریخی اهمیت بسزایی پیدا کرده است.تاریخ‌نگاری مدرن در طیفی عمیق‌تر، با تحولات معرفت‌شناسی بعد از چرخش زبانی و سپس چرخش فرهنگی پیوند تنگاتنگ دارد، زیرا این تحول نگاه مورخان را تغییر داده است. به عنوان نمونه، شکل‌گیری نشانه‌شناسی فرهنگی و نشانه‌شناسی تاریخ از مهم‌ترین تحولات معرفتی است که در آنها کنش نشانه‌ای گذشته و حال اهمیت زیادی برای نگاه متفاوت به تاریخ پیدا می‌کند.
نشانه‌ها میان گذشته و حال در حالتی سیال قرار دارند. معانی جدید در بسترهای زایا و مناسبات قدرت از طریق تعامل نشانه‌ها شکل می‌گیرد. مردم هم یک نشانه است که در تعامل گذشته و حال با سایر نشانه‌ها در مناسبات قدرت معانی متعدد به خود گرفته و همواره در حال دگرگونی بوده است. تحول معنایی دال مردم در گفتمان‌های مختلف از مشروطه به این سو می‌تواند روشنگر بسیاری از واقعیت‌ها باشد.
امروزه گفتمان یکی از محورهای اصلی تاریخ فرهنگی نوین است، زیرا گفتمان، فرآیند‌های تاریخی و فرهنگی را بیان می‌کند و دگرگونی‌ها را در قالب مناسبات قدرت نشان می‌دهد. گفتمان نظم نمادین است که از تعامل دال‌ها شکل می‌گیرد و همواره در معرض دگرگونی قرار دارد. دال‌ها در تاریخ متکثر هستند، اما برخی دال‌های محوری در تاریخ فرهنگی جایگاه گفتمانی مهمی دارند و آیینه تحولات مفهومی هستند، یکی از این دال‌های محوری می‌تواند مثلا دال «مردم» باشد. سوژه‌شدگی مردم در قالب گفتمان‌ها بازتاب‌دهنده مناسبات قدرت است. زبان مسلط و یکدست‌کننده مرکزی در تعارض مستمر با سایر گفتمان‌ها قرار دارد و دال‌ها در این عرصه پرکشمکش قرار دارند. هر حزب یا نیروی سیاسی مردم را از منظر مسلک و ایدئولوژی خود ترسیم می‌کند و همین تصاویر مختلف از مردم آیینه‌ای از تعارض‌های نمادین و فرهنگی در تاریخ معاصر ایران است.
مساله دیگر اینکه رابطه زبان و تاریخ امروزه از چالش‌های گذشته و بسیاری بن‌بست‌های روشی عبور کرده است. بیشتر مورخان بر این دیدگاه اجماع دارند که فهم زبان و شناخت سازوکار آن مانند چیستی روایت‌ها یا گفتمان‌ها به تحلیل بهتر تاریخ‌نگاری و فهم وقایع تاریخی کمک می‌کند.
چرا نقطه آغاز بررسی خود را سال 1285 (سال وقوع مشروطه) انتخاب کرده‌اید؟ به عبارت دیگر اهمیت انقلاب مشروطه به عنوان یک نقطه عطف در تغییر معنای «مردم» در چیست؟
سال ۱۲۸۵ یک مقطع زمانی نمادین است. می‌دانیم که تحولات فرهنگی مشروطه به تدریج پیش از این تاریخ شروع شده است. آنچه برای نگارنده اهمیت دارد، ورود تدریجی دال‌ها یا نشانه‌های جدید به سپهر فرهنگی ایران است که در عرصه سیاسی هم نمود پیدا می‌کنند. «مردم در معنای متفاوت» یکی از این نشانه‌هاست که وارد فرهنگ ما می‌شود. یعنی از این دوران همسو با تجدد، زبان هم دگرگون می‌شود. نظم‌های نمادین جدیدی به‌رغم تنش‌های فرهنگی در حال شکل‌گیری است. رعیت واژه‌ای است که مربوط به یک نظام نمادین ریشه‌دار گذشته است ولی در تعارض با نظم نمادین جدید مدلول‌ها و معانی جدیدی پیدا می‌کند. نگاهی به قانون اساسی مشروطه نیز نشان می‌دهد که نشانه «رعیت» در نظم نمادین جدید حضور ندارد، زیرا رعیت به مردم در مفهوم جدید یا به‌طور نسبی به «شهروند» تغییر معنا داده است.
شما در فصل دوم کتاب با عنوان «بسط قدرت مردم» با بررسی دو متن یعنی دو رساله، یعنی «یک کلمه» و «تاریخ انحطاط مجلس اول» سعی کرده‌اید در دو سطح نظری و عملی، شکل‌گیری شبکه معنایی جدید مفهوم «مردم» را نشان بدهید. آیا این بررسی نشان می‌دهد که فی‌الواقع قدرت مردم در این دوره بسط یافته است؟
بسط قدرت مردم در این فصل به گسترش حوزه معنایی مردم اشاره دارد. از نظر زبانی هم واقعیت همین است. ما متون متعددی را می‌بینیم که تعاریف گسترده‌تری از مردم ارایه می‌دهند که با رعیت دیگر همخوانی ندارد.یعنی رابطه رعیت با سلطنت دستخوش تزلزل می‌شود و مفاهیمی مانند قانون در واقع مناسبات قدرت قدیمی را تهدید می‌کند و همه این مفاهیم و نمادها به نوعی قدرت بخشیدن تدریجی به مردم است هر چند هنوز بسترها و نهادهای مرتبط با آن شکل نگرفته باشد. اکثریت رسایل مشروطیت با نگاه شرعی خواه‌ناخواه دنبال بازتعریف دال‌های مهم مانند عدالت، آزادی، مردم و مناسبات رعایا با شاه هستند.
زبان آبستن امکان‌های تاریخی است که در آینده و به تدریج گشوده می‌شود. آنچه در رسایل یا بعدا در قانون اساسی مشروطیت نوشته می‌شود لزوما در عرصه تجربی به کاربست سیاسی و عینی نمی‌انجامد. لذا بسط قدرت مردم به شکل نمادین مشهود است، اما در عرصه تجربی آنچه اتفاق می‌افتد به علت کشمکش‌های فرهنگی همیشه منطبق بر زبان ازپیش گفته شده نیست.
شما در یکی از فصل‌های مهم و جذاب کتاب، به تمایز دو زبان سکولار و دینی پرداخته‌اید. می‌دانیم یکی از اصلی‌ترین نقاط اختلاف در دوران مشروطه، تفاوت دو نگاه دینی و سکولار به مقوله مردم است که موجب تمایزها و تقابل‌های اساسی شد. آیا این تقابل هیچ‌گاه حل شد و آیا می‌توان گفت، این معضل یا پروبلماتیک تا به امروز تداوم داشته است؟
زبان دینی و زبان سکولار به نظر نگارنده نشان‌دهنده تفاوت‌های فرهنگی است که در ورود به دوران مشروطیت نمایان شد. این تنش از آن جهت بود که منابع و سیر تاریخ فرهنگی این دو زبان با هم متفاوت بودند. وقتی منابع و خاستگاه‌های فرهنگی متفاوت باشند هنگام ورود مفاهیم تجدد، گفتمان‌هایی در مناسبات قدرت زاده می‌شود که به‌رغم گفتوگو با هم تضاد دارند. در تعریف دال‌ها مانند قانون، مردم، آزادی و... سوءتفاهم به وجود می‌آید در همان سال‌های اولیه، میرزا یوسف مستشارالدوله نویسنده رساله متقدم «یک کلمه» با همه تلاشی که در ایجاد انطباق این دو منبع فرهنگی یعنی عرف و شرع به خرج می‌دهد باز درنهایت از پوشانیدن این تعارض باز ماند.
البته تحلیل زبان سکولار در برخی متون نشان می‌دهد که نویسندگان آنها چندان نگران پیامدهای کوتاه‌مدت و بلندمدت فرهنگی نبوده‌اند. مثلا اجتماعیون عامیون با طرح مفاهیم و دال‌هایی که از سپهر فرهنگی دیگر هستند به‌رغم استقلال نسبی بنای تحولاتی را در جامعه دارند که در عمل با تضاد و تنش فرهنگی مواجه می‌شوند.
می‌توان گفت به علت نزاع تمدنی که میان لایه‌های تاریخی ایران در عصر مشروطیت به این سو به وجود آمد بسیاری از دال‌ها مانند ملت، مردم و غیره به شکل سیال باقی ماندند. با این رویکرد می‌توان گفت که تضاد میان زبان سکولار و زبان دینی در خود قانون اساسی مشروطه وارد شد که بعدا در تعارض‌های جدی دهه ۴۰ و ۵۰ خود را نشان داد.
شما دوره 1304 تا 1320 (پهلوی اول) را عصر گفتمان استبداد منور می‌خوانید. مفهوم مردم در دوران جدید چه نسبتی با استبداد دارد؟
همان‌طور که اشاره شد آنچه در زبان از پیش طرح می‌شود به یکی از امکان‌های تاریخی می‌انجامد. آنچه در قانون اساسی مشروطیت نوشته شد به شکل مطلوب در عرصه تجربی محقق نشد، بلکه در عمل یک روند همیشه ناقص را تجربه کرد. در دوره پهلوی اول، بدون توجه به تنوع فرهنگی و تعدد معنا و ناهمزمانی میان لایه‌های فرهنگی و مذهبی ایران، یک گفتمان فرهنگی مسلط با رویکرد تمرکزگرا، نوگرا و هویت‌گرا پی‌ریزی شد.در پرتو ارتش و نیروی امنیتی مدرن و گفتمان مسلط فرهنگی بنا بود که مردم از سنت کنده شده، به زور از لحاظ بدن، هویت، زبان و فرهنگ عمومی از نو شکل داده شوند. برساختن و شکل دادن به مردم از بالا و در واقع یکدست کردن مردم جلوه‌ای از گفتمان مسلط بود که تیمورتاش در اصلاحات مملکتیه شالوده‌های این گفتمان را طرح کرده است.
آنچه از بالا به شکل احکام دیکته می‌شود، زبان مسلط است. در این دوره هر چند در پوشش مشروطه پیشرفت‌ها و تحولات مفید و اساسی به خصوص در جهت ایجاد دولت، امنیت و دیوان‌سالاری متمرکز رخ داد که نباید منکر آن شد، اما زبان یکدست‌کننده یا تک‌گو (به تعبیر باختین) سیطره یافت و شکل نوینی از استبداد را با ظاهر مدرن به وجود آورد. می‌توان گفت وقتی مردم از بالا باید متجدد می‌شدند نه از پایین؛ نوعی استبداد گفتمانی در سایه قوای قهریه در کار بوده است.
به نظر می‌رسد که در دوره پرجوش و خروش دهه 1320، بار دیگر مفهوم مردم در معنای جدید، فضایی برای رشد و نمو یافته، به خصوص که در این دوره دو گفتار چپ‌گرایی و ملی‌گرایی، صدای بلند و نمایندگانی جدی و منسجم می‌یابند. وضعیت دال مردم در این دوره به چه صورت است و طرف‌های گوناگون سیاسی از این تعبیر چه چیزی مراد می‌کنند؟
فضای تاریخ بعد از شهریور ۲۰ را اغلب محققان بررسی کرده‌اند، آنچه در این کتاب اهمیت دارد، ورود به دوره گشودگی زبان بعد از دوره انسداد زبانی است. می‌دانیم که در دوره پهلوی اول احزاب سرکوب شدند و زبان شرع و مرجعیت دینی هم به حاشیه رفت. مرام اشتراکی یا کمونیسم کلا سرکوب شد. اما از دهه ۱۳۲۰ شرایطی فراهم شد که برای دوره‌ای به نسبت کوتاه؛ احزاب دوباره جان گرفتند و مطبوعات هم گسترش یافتند. بسیاری از مفاهیم مشروطیت احیا شد. حزب توده هم به تکاپو افتاد. در این میان فعالیت مراجع و کوشندگان دینی نیز علیه گسترش مارکسیسم و ملی‌گرایی افراطی آغاز شد و تشکل‌های دینی و نشریات وابسته به آنها افزایش بی‌سابقه‌ای پیدا کرد. در این فضا بود که مفاهیم متعددی مانند «ملی»، «ملیت»، «ملت»، «مردم»، «قانون» و... در یک زنجیره و طیف گسترده‌ای بازخوانی شدند.
مثلا در تداوم این دوره در طیف مذهبیون نشریات و تشکل‌های دینی در تقابل با مارکسیسم و الحاد گسترش پیدا می‌کند. در دهه‌های بعدی این مساله اهمیت بیشتری پیدا می‌کند مثلا کتاب بحثی درباره مرجعیت و روحانیت انتشار یافت که در آن مهدی بازرگان و علمایی همچون مرتضی مطهری، بهشتی و دیگران به ایجاد نظم نمادین جدیدی برای نشر آموزه‌های دینی و بازتعریف مفهوم مردم و مناسبات مردم و مرجعیت در تقابل با مارکسیسم و الحاد روی می‌آورند.
از این دوره نیز ملی‌گرایی به شکلی متفاوت از ملی‌گرایی دوره پهلوی اول گسترش می‌یابد که به دنبال طرح مفاهیم مشروطیت، تعدیل قدرت شاه و تقویت نهادهای مدنی است. در این گفتمان نیز تعریفی از مردم طرح می‌شود که در عمل با سایر گفتمان‌ها در حالت گفتوگو یا تعارض قرار می‌گیرد و به کودتا منجر می‌شود.
بررسی متون حزب توده نیز حاکی از آن است که آنها هم از منظر خود می‌کوشیده‌اند مناسبات مردم و قدرت را بازتعریف کنند و انتخاب واژه «توده» نیز از نکات مهمی است که از یک منظر کلی به جای مردم به کار رفته است. خاستگاه فرهنگی این حزب و فرهنگی آن نیز در عمل به بن‌بست‌های بعدی انجامید. آنچه در این دوره اهمیت دارد، امکان طرح مفاهیم متعدد از «مردم » است.
پس از کودتای 28 مرداد و به خصوص در دهه 1340 که ایدئولوژی مدرن پادشاهی و پهلویسم در اوج هستند، جایگاه مردم چیست؟ از اواخر دهه 1340 و به خصوص با بالا رفتن درآمدهای نفتی دولت، به نظر می‌آید که بار دیگر شاهد قدرت گرفتن وجهه استبدادی حاکمیت هستیم، امری که شما از آن تحت عنوان تحدید قدرت مردم یاد کرده‌اید. واکنش روشنفکران و جامعه به این امر چیست؟
در این دوره حکومت به تدریج علاوه بر قدرت قهری دنبال پایه‌ریزی و تحکیم یک گفتمان سیاسی مسلط است که مولفه‌های مختلفی را از تاریخ و از گفتمان‌های منتقد و مخالف می‌گیرد. از این‌رو پهلویسم به شکل التقاطی و نامنسجم دنبال طرح مفهومی از مردم بود که سایر گفتمان‌ها را به حاشیه براند. نگاهی به کتاب‌های نوشته شده درباری در این دوره مانند انقلاب سفید و... نشان می‌دهد که گفتمان مسلط به شیوه متفاوتی اما مشابه دوره پهلوی اول دنبال ارایه روایتی از مردم و تابع نظم مسلط است. اگرچه شاه و مردم و مشروطیت در کنار هم آورده می‌شوند، اما در عمل با تاسیس احزاب فرمایشی مانند حزب مردم و در نهایت حزب رستاخیز می‌توان گفت که در این فضای پرکشمکش، تعریفی کاریکاتوری از مردم از بالا شکل گرفت. از طرفی از این دوره و ورود به دهه بعدی به علت اتکا به اقتصاد نفت و عایدات آن و سایر مولفه‌های متمرکز قدرت و به تدریج اعمال سانسور، مفهوم مردم به وجه اقتصادی تقلیل یافت. گفتمان پهلویسم نیز در روند انقلاب سفید و اصلاحات ارضی با گفتمان مذهبی تنش بیشتری پیدا کرد و موجب رادیکال شدن هر چه بیشتر جنبش مذهبی و شکل‌گیری قیام پانزده خرداد شد.
عنوان فصل پایانی کتاب گسست در گفتمان رسمی است. منظورتان از گسست چیست و این گسست کجا رخ می‌دهد؟ آیا منظورتان تعارض دو گفتار شاه و گفتار مجلس است؟
منظور از این گسست در واقع آشکار شدن تعارض میان زبان آرمان‌گرایانه و زبان مردم است. زبان آرمان‌گرایانه دنبال تحولات کلان و ایجاد خوشبینی به آینده است. لذا طرح‌ها و برنامه‌ها توسط ارگان‌های رسمی و نطق‌های شاه در مجلس شورای ملی یا نمایندگان احزاب رسمی غالبا با نظر مثبت یاد می‌شود. استدلال‌ها در جهت متقاعد‌سازی و اقناع افکار عمومی است، اما در واقعیت شکاف‌هایی که میان مردم و حکومت از پایین شکل می‌گیرد در گفتمان رسمی پنهان نگه داشته می‌شود. وقتی این شکاف آشکار و به صحن مجلس هم کشانده شود به‌طوری که حزب رستاخیز هم نتواند بر این شکاف غلبه کند، خبر از گسست در گفتمان رسمی می‌دهد. آنجاست که مفهوم مردم که در گفتمان رسمی و پهلویسم شکل گرفته است، متزلزل می‌شود و هر گونه تلاش برای بازیابی مفهوم مردم ناکام می‌ماند.
به عنوان پرسش پایانی بفرمایید، آیا در این کشاکش هفتاد و اندی ساله که شما آن را بررسی کردید، می‌توان گفت که تعبیر یا اصطلاح مردم، هر چه بیشتر به مفهوم آرمانی مدرن آن نزدیک شده است یا خیر؟ به عبارت دقیق‌تر، آیا می‌توان گفت در پایان این دوره مورد بررسی، مردم هر چه بیشتر و صد البته به‌طور نسبی به سوژه‌هایی خودآگاه‌تر و خودآیین‌تر بدل شده‌اند و آیا درک روشنفکران و کنشگران سیاسی نیز از این «دال» با چنین تحولی همراه بوده یا خیر؟
پاسخ به این پرسش دشوار است، زیرا لایه‌های تمدنی و هویتی ایران معاصر چندگانه هستند و رسیدن به مفهومی جامع از مردم منطبق با این لایه‌ها مستلزم گفت‌وگوی مستمر است. با این همه مفهومی که اکنون از مردم در گفتمان معاصر جریان دارد نسبت به گذشته تحول بیشتری پیدا کرده و مولفه‌های نوینی به خود گرفته است. علت آن این است که گفتمان فرهنگی معاصر در پیوند ملموس‌تری با دنیای مدرن و نمادها و انگاره‌های آن قرار دارد و همچنین ویژگی آن تعامل همیشگی با تاریخ است. مردم نیز در پرتو تحولات فرهنگی و ارتباطی جهان امروز و گسترش دامنه سواد به سوژه‌هایی آگاه‌تر تبدیل شده‌اند.
از طرفی دیگر، سنت که مفاهیم گذشته را حمل می‌کند بیشتر از گذشته مورد خوانش قرار گرفته است. اما روی هم رفته تحرکی کوتاه‌مدت که در دوره مشروطه میان لایه‌های فرهنگی ایران و تجدد اتفاق افتاد و به‌رغم تنش‌ها به گفت‌وگومندی‌هایی منجر شد کمتر مجال پیدا کرد، به همین دلیل می‌توان گفت برخی دال‌ها همچنان سیال هستند . امروز نیاز جامعه معاصر ما تداوم این گفت‌وگوی مستمر برای رسیدن به فهمی فرهنگی، اصیل و روزآمد از مردم است.
