تدینی گفت: میزس نویسنده بسیار زبان درازی است و تند سخن می‌گوید با این حال او یکی از لیبرال‌ترین متفکران دوران بشری است. میزس می‌گوید لیبرالیسم مدافع همه است چون نظامی که او می‌خواهد به نفع همه است.



مهدی تدینی در گفت‌وگویی مجازی با محمد ماشین چیان درباره کتاب تازه منتشر شده خود با عنوان «لیبرالیسم» [Liberalism : the classical tradition] نوشته لودویگ فون میزس [Ludwig von Mises] سخن گفت.

تدینی در ابتدا توضیحاتی را در ارتباط با چگونگی آشنایی با کتاب «لیبرالیسم» ارائه کرد و گفت: مدت‌ها پیش در کاری که در ارتباط با فاشیست انجام می‌دادم به مطلبی از مارکوزه برخوردم که مقاله‌ای از لیبرالیسم نقل کرده بود و من بعد به این کتاب برخورد کردم و انگیزه پیدا کردم که این کتاب را ترجمه کنم.

او در ادامه به دریافت فون میزس از فاشیسم پرداخت و افزود: دریافت او همان دریافتی است که حتی چپ‌ها و سوسیال دموکرات‌ها درباره فاشیست داشتند اما بعدها به دلیل هژمونی کمونیسم این دریافت گم شد. آن چیزی که اروپا را از جمله آلمان، فرانسه و ایتالیا می‌ترساند انقلاب بلشویسمی روسیه است با توجه به اینکه انقلابش نامنتظره است. انقلاب پیشین به گونه‌ای بود که حاکمیت سیاسی را جا به جا می کرد اما این انقلاب همه چیز را زیر و رو کرد که به آن بلشویسم هراسی می‌گوییم.

تدینی گفت:‌ میزس در این شرایط و در سال 1925 این کتاب را نوشته است. دریافت میزس از فاشیسم این است که واکنش جامعه به انقلاب سوسیالیستی است البته مارکسیست‌ها هم منکر چنین دریافتی نیستند اما معتقدند فاشیسم ابزار دست سرمایه داری است اما میزس یک عاملیتی برای آن قائل است. متفکرانی مانند میزس، نولته و ... برای فاشیسم ماهیت مستقلی قائل هستند و میزس به ویژه روی بلشویسم هراسی تاکید کرد و این کتاب او ضد فاشیستی ترین کتابی است که می‌توان نوشت.

او با بیان اینکه میزس فکرش، زندگی‌اش، اهدافش و ... حول مالکیت خصوصی است عنوان کرد: بزرگترین آزادی، آزادی مالکیت خصوصی در لیبرالیسم است. حالا وقتی کمونیسم مالکیت خصوصی را می‌خواهد حذف کند بزرگترین هراس برای فردی مانند میزس است. حالا کمونیسم با رقیبی مانند فاشیست مواجه می‌شود اما این‌ها دست کم مالکیت خصوصی را نمی‌خواهند بردارند و تنها می‌خواهند سیاست‌های مداخله گرانه داشته باشد.

تدینی ادامه داد: اگر بخواهیم همه چیزی که نولته درباره فاشیسم گفته بگوییم همان چیزی است که میزس درباره این موضوع گفته است. شباهت زیادی بسیاری بین این دو وجود دارد؛ نولته یک لیبرال کلاسیک است و از نظام لیبرال دفاع می‌کند. میزس هم لیبرال کلاسیک است و می‌گوید فرد لیبرالیستی که با عوارض گمرگی مخالفتی ندارد و با دولتی سازی برخی شرکت ها مخالفت نیست سوسیالیست میانه رو است.

تدینی تاکید کرد: میزس را باید در این جایگاه دید و او این کتاب را در این دوره نوشته است. ما در دنیای پس از جنگ جهانی دوم زندگی نمی‌کنیم بلکه در دنیای پس از جنگ جهانی اول زندگی می‌کنیم. چون جنگ جهانی اول گسست بسیاری با دنیای قبل از خودش دارد. جنگ جهانی دوم در دل جنگ جهانی اول زاییده شد. اگر جنگ جهانی اول وجود نداشت فاشیسم قدرت نمی گرفت بنابراین فاشیسم در سنگرهای جنگ جهانی اول ساخته شد.

به گفته این فاشیست پژوه، زمانی که میزس این کتاب را می‌نویسد بسیاری از جامعه بورژوا و لیبرال اروپا با اینکه می دانستند فاشیست‌ها هیچ اشتراکی با لیبرال‌ها ندارند اما فکر می‌کردند به دلیل تهدید سوسیالیسم توازن قوایی ایجاد می‌شود. در این شرایط آنچه برای میزس مهم بود، این بود که در جامعه اروپایی که همه چیز بر اساس مالکیت خصوصی پیش رفته باید این مالکیت خصوصی حفظ شود و آن را نگه داشت.

تدینی با اشاره به اینکه برخی از ویژگی های کتاب به آن برهه تاریخی ربط دارد که جنگ جهانی اول تمام شده است توضیح داد: در آن دوره امپراطوری‌های مختلف متلاشی شده و بین دولت‌ها دعواست. خاورمیانه هم تکه تکه شده است. پس در یک دوره پرهیاهو و پر مشکل میزس پرچمی بر می‌دارد و می‌گوید راه حل شما لیبرالیسم است و با پیاده کردن اصول لیبرال مرز را بی معنا کنید. به جای اینکه هزاران آدم را به دلیل داشتن یک مرز بکشید بیایید سیاست‌های لیبرال را اجرا کنید. اینگونه مرز بی معناست. چون دولت لیبرال دست دولت را کوتاه می‌کند و این کوچک شدن دولت باعث می‌شود جامعه، اقتصاد و ... خودش کار کند. نتیجه این می‌شود که برای انسان‌ها فرقی نمی‌کند کجا زندگی کنند. این موضوع برای اروپا که چهل تکه شده بود راه حل خوبی بود.

تدینی با طرح این سوال که اساس لیبرالیسم میزس چیست؟ عنوان کرد: او می‌گوید سیاست لیبرال داخلی با خارجی فرق نمی‌کند بدین معنی که بسترسازی باید به گونه‌ای باشد که امکان هر گونه جنگ داخلی و خارجی از بین برود. از منظر لیبرالیسم، دموکراسی اهمیت دارد چون انباشت قدرتی دیگر وجود ندارد و صندوق رای است که نتیجه را مشخص می‌کند. میزس معتقد است همانگونه که سیاست لیبرال از نزاع داخلی جلوگیری می‌کند در سطح بین المللی هم می‌خواهد از نزاع جلوگیری کند چون معتقد است جنگ باعث می‌شود نظام تقسیم کار مختل شود. او می‌گوید دنیا باید به کارگاه تولیدی بهینه تبدیل شود و تجارت باید به گونه ای باشد که همه کشورها روی هم یک کارگاه باشند.

او افزود: میزس درباره استرالیایی ها بی رحمانه سخن می‌گوید و معتقد است آنها این قاره را به آن گستردگی تصرف کردند و اجازه نمی‌دهند هیچ کس آنجا کار کند! نتیجه این می‌شود که گروهی در شرایط تولید نامناسب کار می‌کنند و از آن سو در استرالیا اجازه راه اندازی کارگاه جدیدی را نمی‌دهند. پس میزس صلح و آرامش را برای ارتقا سطح تولید در جهان می‌خواهد.

تدینی در ادامه سخنانش در پاسخ به این سوال که لیبرال‌ها را خیلی‌ها متهم می‌کنند به اینکه زیادی مهربان هستند و همیشه در حال دفاع هستند اما رتوریک میزس در مقابل منتقدان رتوریک جدلی است گفت: او نویسنده بسیار زبان درازی است و بسیار تند سخن می‌گوید. اساسا مکتب اتریشی‌ها شفاف فکر می‌کنند و با استدلال پیش می‌روند اما جدای از این روحیه زبان جدلی و گزنده دارند. مثلا میزس به فوریه حمله می‌کند و حتی از عقده فوریه نام می‌برد! اما آن چیزی که باعث می‌شود از کنار این زبان گزنده بگذریم استدلال‌های اوست. میزس یکی از لیبرال ترین متفکران دوران بشری است و عجیب است که انقدر به اصول لیبرالیسم وفادار است.

به گفته این محقق، او در آن سالها پیشگویی پیامبرانه کرده و قرنی که در آن بوده است را پیش بینی کرده است. هیچ کس در آن زمان فکر نمی‌کند فاشیسم در ایتالیا بماند و بعدها در کشورهایی مثل آلمان ظهور کند اما میزس در آن شرایط پیش بینی می‌کند فاشیسم در دوره ای موقت پیروز می‌شود. اما می‌گوید در ادامه از مارکسیسم شکست می‌خورد. چون معتقد است ایده مارکسیسم قوی تر است و فاشیسم تنها می‌خواهد با زور کارش را پیش ببرد. او بیان می‌کند که در آینده مارکسیسم هم سقوط می‌کند چون اتکا به ایده غلطی دارد.

تدینی گفت: او روسیه را دارای فرهنگی می‌داند که به هیچ روی سرسازگاری با اروپا ندارد و معتقد است ما تنها ابزارمان برای مقابله با روس‌ها علی رغم اینکه بربر هستند، استدلال است. او معتقد است نباید برای مقابله با ترجمه و انتشار آثار روسی ممانعت کرد و فقط استدلال و بیان را پیشنهاد می‌کند و این منش خیلی لیبرالی است. میزس می گوید شما نمی‌توانید کسی را به زور لیبرال کنید! تنها باید استدلال کنید. میزس در برابر انتقاد کسانی که لیبرال‌ها را پخمه می‌خوانند می‌گوید ما چه تبلیغی باید بکنیم وقتی که پروپاگاندا عوام فریبی است. ما نمی‌توانیم عوام فریبی کنیم! همه باید سطحی از فداکاری را داشته باشند تا شرایط به نحو مطلوبی پیش برود این در حالی است که احزاب در جوامع تنها به دنبال وعده دادن هستند.

او گفت: میزس تابویی را می‌شکند و حتی اتحادیه‌های کارگری را نقد می‌کند. او خطاب به آنها می‌گوید وقتی شما کارفرما را مجبور به دادن حقوق خاص یا یک سری محدودیت‌ها می کنید این محدودیت‌ها گریبان کارگران را هم می‌گیرد و باعث می‌شود کارفرما نتواند کارگران بیشتری را جذب کند و در این شرایط خیلی‌ها بیکار می‌مانند.

تدینی با بیان اینکه می‌گویند لیبرالیسم مدافع سرمایه‌داری است اما میزس می‌گوید لیبرالیسم مدافع همه است چون نظامی که او می‌خواهد به نفع همه است افزود: ما در ارتباط با لیبرالیسم و بیش از آن درباره کاپیتالیسم دچار پیش داوری‌های بسیاری هستیم و به خودمان فرصت شناخت ندادیم. پیش از آنکه بشناسیم این دو نظام را قضاوت کردیم. امروز در سال 1400 جامعه ایران نمی‌داند نظام سرمایه‌داری چیست و فکر می‌کند نظام سرمایه داری طرفدار پول دارهاست و خون مردم را در شیشه می‌کند! این در حالی است که ما ساز و کار بازار را در نظام سرمایه‌داری نفهمیدیم. ما فقط به نظام سرمایه داری فحش می‌دهیم در حالی که شناختی از آن نداریم!

او ادامه داد: ما فکر می‌کنیم سرمایه داری از فناوری و نیروی کار سو استفاده می‌کند. این گونه نیست! سرمایه داری منابع را بیرون کشیده و اساسا سرمایه داری فناوری را پدید اورده است. سرمایه داری نیروی کار را به خدمت گرفته است و اگر اساسا سرمایه داری نبود نیروی کاری وجود نداشت.

تدینی با طرح این سوال که چرا با ظهور سرمایه داری، فئودالیسم از بین رفت؟ توضیح داد: فئودالیسم‌ها همان کسانی هستند که رعیت دارند چون سرمایه داری آن دست از پول دارها را از بین می‌برد و البته سرمایه داری بی رحم است اما بی رحمی اش هم قشر پولدار را نشانه گرفته است چون اگر نتواند درست سرمایه‌گذاری کند و تولید درستی نداشته باشد نظام سرمایه داری با اردنگی بیرونت می‌کند! این نظام پول دار مفت خور را بیرون می‌اندازد! ما زخمی این نیستیم، بلکه زخمی نظامی هستیم که می‌گوید اگر پول داشته باشی کافی است این اساسا سرمایه داری نیست! نظام سرمایه داری را نمی‌توان بر اساس سه درصد پولدار خاص یا حتی فقیر خاص قضاوت کنیم چون نظام سرمایه داری باعث می‌شود بخش زیادی از جامعه سطح زندگی اشان بهتر باشد.

به گفته این مترجم، کاری که نظام سرمایه داری می‌کند این است که در اسرع وقت کالای لوکس را به کالای عمومی تبدیل می‌کند. دفاع از نظام سرمایه داری پس به معنای دفاع از پولدارها نیست بلکه بساط پولدارهای مفت خور را جمع می‌کند. اگر کسی یک آپارتمان خریده 300 میلیون ،اکنون سه میلیارد شده! این ربطی به نظام سرمایه داری ندارد و اتفاقا نشان می‌دهد این نظام اساسا سرمایه داری نیست.

تدینی درباره ارتباط سرمایه داری و لیبرالیسم در اندیشه میزس گفت: کاپیتالیسم یک سیستم اقتصادی و سخت افزار است اما این به روحی نیاز دارد که منحرف نشود. خیلی‌ها می‌گویند سرمایه داری به خشونت، استثمار، قبضه قدرت و ... می‌رود. این معایب بیراه نیست اما این سخت افزار یک نرم‌افزاری می‌خواهد که لیبرالیسم است. در واقع لیبرالیسم منشی است که باید در نظام سرمایه داری وجود داشته باشد تا از مسیر خود منحرف نشود و به مسیر اقتدارگرایی و فاشیستی نرود.

او گفت: در جامعه بعضی از سرمایه دارها خودشان ضد سرمایه داری هستند و به همین دلیل ضد لیبرال می‌شوند! پس هر سرمایه داری تابع نظام سرمایه داری و لیبرالیسم نیست.