وقتی شرایط اروپا را با وضعیت رخوت‌زده آن ایام کشور، می‌سنجد چنان شگفت‌زده می‌شود که نام سفرنامه‌اش را «حیرت‌نامه» می‌گذارد... هم سفرنامه است، هم اثری تحقیقی است، هم رمان... مشمول ممیزی‌هایی از سه سطر تا سه صفحه شده است؛ پرسیدیم چرا؟ گفتند اینجا چرا ندارد... به نظر نمی‌رسد مسایل و دغدغه‌های مردم ایران و هنگ‌کنگ شباهتی به هم داشته باشند. آنچه هست بیشتر تفاوت است، یکی لاهوتی و دیگری ناسوتی است.


گفت‌وگو با محمد بقایی‌ماکان | پژمان موسوی | شرق


محمد بقایی‌ماکان، چهره نام‌آشنای حوزه ادبیات، فلسفه و اقبال‌شناسی است و بیشتر آثار تالیفی و ترجمه‌ای او در حوزه‌های ادبی، فلسفی و اجتماعی است. از بقایی ماکان اخیرا کتابی منتشر شده که می‌تواند الگویی نه‌تنها برای سفرنامه‌نویسی، که برای نگارش یک رمان هم باشد. «می‌نگریم و می‌رویم: از گلابدره تا هنگ‌کنگ» در واقع شرح سفری است که نویسنده از محل زندگی‌اش در تهران تا هنگ‌کنگ داشته است و در آن با انواع تجربه‌های ناب برخورد کرده است؛ این کتاب که در واقع می‌توان در زمره کتاب‌های حوزه «ادبیات تطبیقی» دسته‌بندی‌اش کرد، هم رگه‌هایی از جامعه‌شناسی را در خود مستتر دارد و هم رگه‌هایی از انسان‌شناسی را. نویسنده در این کتاب با توجه به اشرافی که در حوزه فرهنگ و تاریخ دارد، روایتی خواندنی را از تفاوت‌های حیات مدنی در میان مردمان این کشورها ارایه می‌دهد و تلاش می‌کند تا با طرح مثال‌ها و مصداق‌هایی تاریخی و عینی، تفاوت‌های زندگی در ایران با یک کشور دیگر را ملموس و قابل فهم کند. این کتاب با بهره‌گیری از زبانی ساده اما محتوایی عمیق و جدی، مخاطب را به آسانی تا پایان با خود همراه می‌کند بی‌آنکه مخاطب از کتاب خسته شده یا روایت‌های آن را تکراری و ملال‌انگیز بیابد. به بهانه انتشار این کتاب که پس از حدود پنج‌سال توانست مجوز انتشار بگیرد، با بقایی‌ماکان گفت‌وگویی کرده‌ایم که می‌خوانید.

از گلابدره تا هنگ کنگ می‌نگریم و می‌رویم محمد بقایی ماکان

انگیزه نگارش این کتاب از چه زمانی در ذهن شما شکل گرفت؟
در سفرهایی که به خارج از کشور داشته‌ام غالبا به مسایل و موضوعاتی بر می‌خورده‌ام که احساس می‌کردم مقایسه آنها با آنچه در کشور ما می‌گذرد می‌تواند آموزنده و تامل‌برانگیز باشد. البته چنین مقایسه‌هایی در طول تاریخ زبان فارسی صورت گرفته است؛ یعنی از «سفرنامه» ناصرخسرو بگیرید تا «تحفه‌العراقین» خاقانی تا برسید به سفرنامه‌هایی که در عهد قاجار نوشته شد؛ مثل سفرنامه میرزا ابوالحسن ایلچی که در آن از تلاش شبانه‌روزی مردم اروپا و پیشرفت‌هایشان سخن می‌گوید و وقتی آن شرایط را با وضعیت رخوت‌زده آن ایام کشور که مربوط به اواخر دوره محمدشاه می‌شود، می‌سنجد چنان شگفت‌زده می‌شود که نام سفرنامه‌اش را «حیرت‌نامه» می‌گذارد، که شرح تفصیلی آن را در کتاب «تصحیف غربزدگی» آورده‌ام. امروزه هم آن شگفتی نه‌تنها همچنان باقی است بلکه در مواردی شدت هم گرفته. بنابراین در هر دوره‌ای می‌شود از این تفاوت‌ها به حسب اوضاع زمانه سخن گفت. نگارش چنین کتابی را پیوسته در خاطر داشتم ولی این امکان به دو علت پیش نمی‌آمد، یکی مشغله‌های بی‌شمار و از آن مهم‌تر رویت بخش‌های دیگری از جهان که بشود در ارایه مطالب کتاب اطلاعات کافی در اختیار داشت، تا آنکه دعوت دانشگاه هنگ‌کنگ و بازدید از این سرزمین آنچه را که در ذهن از دیگر کشورها اندوخته بودم به غلیان آورد.

چه دغدغه‌ای شما را به سمت نگارش این کتاب سوق داد؟
دغدغه‌ اصلی برای نگارش این کتاب نمایاندن تفاوت‌های ما با سرزمین پیشرفته و در حال پیشرفت و حتی عقب‌مانده بود که سفر به هنگ‌کنگ تلنگری شد برای نگارش این کتاب. خواننده با مطالعه این اثر در می‌یابد که هنگ‌کنگ، سرزمین کوچکی که به لحاظ وسعت و جمعیت به اندازه نیمی از تهران است، ولی در ژرفا مانند بسیاری از سرزمین‌های پیشرفته معنای گسترده‌ای دارد که مولف به‌عنوان ناظری که آنها را نگریسته و گذر کرده است قیاسشان را با ذکر موارد متعدد به خواننده وامی‌گذارد تا خود از این مجمل حدیث مفصل بخواند، به همین جهت عنوان دوم کتاب «می‌نگریم و می‌رویم» است که مبین همین معناست.
کتاب هم وجه سفرنامه‌ای دارد و هم ساختاری داستان‌گونه، به‌طوری که می‌توان آن را در حوزه ادبیات تطبیقی قرار داد. این ویژگی آن را از یک سفرنامه رسمی به یک رمان تبدیل کرده. از ساختار و محتوای این کتاب بگویید.

این کتاب ساختاری چند وجهی دارد، یعنی هم سفرنامه است، هم اثری تحقیقی است، هم رمان است، هم تاملات فلسفی و اجتماعی است، هم تاریخ است و هم اثری تطبیقی که هیچ‌یک بر دیگری غالب نیست. در مجموع ساختاری بسیار نو دارد، می‌توان گفت رمان است ولی در انتهای هیچ رمانی نمایه‌نام‌ها یا به اصطلاح فهرست اعلام نمی‌آورند؛ ولی این کتاب از آنجا که جنبه تحقیقی دارد نمی‌توانسته بدون فهرست نام‌ها باشد. در هر کتابخانه‌ای که به ساختار و محتوای کتاب دقیق شوند، سردرگم می‌مانند که آن را در کدام موضوع طبقه‌بندی کنند، ولی با این همه از باب تسامح می‌توان آن را با توجه به‌عنوان اصلی، یعنی «از گلابدره تا هنگ‌کنگ»، سفرنامه دانست.

این کتاب در عین حال که ساختاری رمان‌گونه دارد، به نوعی به جامعه‌شناسی و مردم‌شناسی نیز می‌پردازد. آیا در این کتاب رفتارشناسی و جامعه‌شناسی رفتارها و تحولات اجتماعی نیز مد نظرتان بوده؟
مباحث کتاب در واقع بر حول همین دو محور اصلی است، یعنی فرد و جامعه که تا میزان زیادی در قیاس با دیگر جوامع مورد تجزیه و تحلیل قرار می‌گیرد مطالب کتاب از این منظر در حقیقت آیینه‌ای است که خواننده خود و جامعه خویش را در آن می‌نگرد و اگر به درستی و از سر انصاف ژرف‌نگری کند خود را به عیان در آن می‌یابد و پی می‌برد که وقتی فرد به‌عنوان جزیی از یک کل به نام جامعه دچار نقص باشد، بر بقیه اجزا اثر می‌گذارد.

آیا از نگاه یک شهروند به مسایل اجتماعی نگریسته‌اید یا تجزیه و تحلیل‌های شما ناشی از مطالعات در این حوزه‌ها بود؟
برخی از مسایل و معضلات اجتماعی ما که ناشی از نقایص رفتاری و مدنی است در قیاس با دیگران چندان مشهود است که نیازی به شرح و توضیح جامعه‌شناختی و تعریفات کلاسیک ندارد. فقط کافی است موارد مشابه کنار هم گذاشته شود تا از پدیدآمدن تضادی عظیم خنده‌ای حزن‌آلود بر چهره بنشیند. طنز نیز ریشه در همین مسایل دارد. البته در این کتاب هرجا که لازم بوده مباحث تحقیقی و تاریخی و علمی هم مطرح شده ولی گاه تفاوت‌ها چنان شدید بوده که قلم مولف ناخودآگاه به طنز میل کرده، مثل آنجا که صحبت از کتاب و مطبوعات و کتابخانه و کتابخوانی می‌شود. شاید از همین رو است که بسیاری از صفحات خالی از طنز نیست. منتها طنزی که تلخی آن بیش از حلاوت است. از جمله در برخی از فصل‌های کتاب که از عنوانشان هم پیداست، مثل «از گلابدره تا شمس‌العماره»، «از شمس‌العماره تا دوبی» و «بازگشت به گلابدره». البته عنوان کتاب هاله‌ای از طنز با خود دارد. در همان سطرهای آغازین کتاب در علت انتخاب این عنوان گفته می‌شود «سالیانی است که دیگر نمی‌توان گلابدره را فقط نام محله‌ای در تهران دانست، بلکه باید آن را تعمیم داد و معادل مرزپرگهر گرفت».

کتاب سرشار از نکات تاریخی است. تاریخ چه نقشی در نگارش کتاب داشته است؟
از آنجا که کتاب تحقیقی- تطبیقی است و پیوسته از حال به گذشته نقب زده می‌شود، بنابراین برای قیاس‌های سنجیده و آموزنده نیاز به ذکر شواهد تاریخی بوده است، این شواهد در تمامی فصل‌های 18گانه کتاب پراکنده است، ولی در بخش‌هایی که فرهنگ و مدنیت اصیل ایرانی مورد مقایسه قرار می‌گیرد، بیشتر مورد توجه قرار می‌گیرد و حسرتی در دل خواننده ژرف‌اندیش می‌گذارد تا از خود بپرسد که ما را چه رسیده است؟

از گلابدره تا هنگ کنگ می‌نگریم و می‌رویم محمد بقایی ماکان

غیر از تاریخ از فرهنگ روزمره و فولکلور مردم ایران و آداب و آیین‌‌هایشان صحبت می‌شود، این روش تا چه حد موجب قابل فهم‌تر شدن کتاب می‌شود؟
این کتاب برای قشر خاصی نوشته نشده و هرکس می‌تواند به میزان آگاهی خود از آن بهره بگیرد، بنابراین برای هر طیفی قابل استفاده است، هم در آن مباحث فلسفی و اندیشه‌های عرفانی و حکیمانه مطرح می‌شود و از مولانا و اقبال و دیگر فرزانگان سخن به میان می‌آید و هم از مسایل جاری، فرهنگ روزمره، غم آب و نان، زندگی عمومی، شیوه معیشت و آداب و رسومشان.

به نظر شما مخاطبان کتاب چه گروهی هستند؛ دوستداران تاریخ، رمان، ادبیات عامه، جامعه‌شناسی و...
با توجه به آنچه گفته شد، کتاب به‌طور کلی برای جامعه ایرانی به نگارش درآمده و به نظرم آیینه تمام‌قدی است که او را در خود می‌نمایاند، ولی برای علاقه‌مندان به مطالعات اجتماعی و انسانی نکاتی درخور تامل دارد که می‌توان بر آنها انگشت نهاد و به تفصیل مورد بحث و فحص قرار داد.

دلیل انتخاب هنگ‌کنگ به‌عنوان مقصد سفر، چه بود؟
هنگ‌کنگ، چنان‌که می‌دانیم سرزمین کوچکی است که ظاهرا بخشی از چین است و حراست و امنیت آن با این کشور است، ولی حکومت و مدیریتی مستقل دارد. 120کشور و پنج سازمان بین‌المللی در آن سرکنسولگری و نمایندگی دارند و از آنجا که عضو بسیاری از سازمان‌های بین‌المللی و منطقه‌ای است نقش مهمی در اقتصاد جهانی و دادوستدهای بین‌المللی دارد. هر ساله بیش از 50میلیون مسافر در فرودگاهش جابه‌جا می‌شوند و از همه نقاط جهان مسافر و جهانگرد دارد. بنابراین جهان کوچکی است که انواع آدمیان و دو فرهنگ شرق و غرب در آن حضور دارند. از سوی دیگر این سرزمین آخرین نقطه‌ای از دنیای خارج بوده است که دیدم. به هر حال گلابدره را باید با جایی مقایسه کرد که ارزش‌ها در ژرفاست نه در گستردگی. البته می‌شد کشورهای کوچک دیگری را هم به جای هنگ‌کنگ نشاند. شاید هم بعدها کسی کتابی بنویسد و اسمش را بگذارد از گلابدره تا قطر.

گویا کتاب مدت زیادی در انتظار گرفتن مجوز بوده، آیا این باعث کهنه شدن موضوعات و مطالب نشده؟
این کتاب مدت مدیدی در انتظار کسب مجوز بوده و مشمول ممیزی‌هایی از سه سطر تا سه صفحه شده است که نهایتا پس از پنج‌سال تاخیر به تازگی منتشر شده. البته حذف برخی موارد به ساختار و محتوای کلی کتاب لطمه‌ای نزده است، ولی آنچه ممیزی شد، امروز به آسانی قابل بیان است. از اینجا معلوم می‌شود که ممیزی در گلابدره آمد نیامد دارد. در این کتاب برای مثال آمده بود که یکی از کاندیداهای نهمین دوره ریاست‌جمهوری که پیش‌تر شهردار بوده و بر سر هر کوی و برزن برای هدایت ذهن شریف و وضیع و کهتر و مهتر به عالم بالا و اشاعه معنویت، سقاخانه‌ای با بادیه‌های بسیار مصرف به سبک خویش بنا کرده تا دیگر کسی گمان نکند که مخلوق تشنه‌لب را آبی نمی‌دهد کس و در این خیال خوش باشند که به دنبال آب بی‌گمان نان هم به سفره‌شان می‌آید، برای به دست گرفتن مدیریت اجرایی کشور در گفت‌وگویی جان‌گداز با صداوسیما در باب وضع نابسامان میراث‌فرهنگی و ترمیم و بازسازی بناهای تاریخی کشور مثالی آورد و گفت که در زمان تصدی خود بر بلدیه تهران هرگاه از حاشیه خیابان ناصرخسرو گذر می‌کرده و چشمش به ویرانه‌ای با نام دارالفنون می‌افتاده که تنها یادگار امیر و نماد فرهنگ نوین کشور است و تقریبا تمامی چهره‌های بزرگ سیاسی، اقتصادی، ادبی، هنری و فرهنگی معاصر از آن برخاسته‌اند، قلبش به شدت درد می‌گرفت و با خود می‌گفت چرا باید به یادگارها و میراث‌فرهنگی سرزمینمان تا این حد بی‌توجه باشیم؟ این موضوع را که در قیاس با شیوه حفظ و مرمت دلسوزانه و دقیق بناهای تاریخی دیگر کشورهای مورد مشاهده‌ام به تفصیل در این کتاب آمده بود و تا امروز هم که دو دوره یعنی هشت‌سال از آن مدیریت اجرایی می‌گذرد به فراموشی سپرده شده و آن ویرانه مثل برخی از همتایانش ویرانه‌تر شده، حکم کردند که باید حذف شود. پرسیدیم چرا؟ گفتند اینجا چرا ندارد.

ایراد دیگری که گرفته شد و بسیار شگفت‌انگیز بود، ذکر نکته‌ای از سر دلسوزی درخصوص تحریف نام خلیج‌فارس به وسیله کشورها و محافل تازه به دوران آمده بود. در این کتاب با بیانی محترمانه و کلماتی متین که حرفی از آن درنیاید، از سر تاسف آمده بود که علاقه به نام‌های ملی این نیست که بزرگراهی را که از تهران به بهشت‌زهرای تهران می‌رود به نام خلیج‌فارس کنند یا روزی را به این نام بخوانند و زنگ مدرسه‌ای را به صدا درآورند، مهم این است که یک ایرانی - از عالی و دانی - در همایشی مرکب از معاندان این نام تاریخی، زیر تابلو بزرگی ننشیند که نام جعلی بخشی از قلمرو کشور با رنگ متفاوت و به‌طور مشخص بر آن نقش بسته. برای مثال به نظر نمی‌رسد هیچ ایرانی حتی کودکان دبستانی در فرودگاه دوبی به‌رغم خستگی مفرط روی صندلی یا نیمکتی بنشیند که بر بالای آن تابلو عریض و طویلی از خطوط هوایی شرکت امارات با نام تحریف شده خلیج‌فارس دیده می‌شود. بررس محترم یا محترمه که دانست مقصود نگارنده متوجه کدام قضیه تاسف‌بار است، این بخش را هم قابل چاپ ندانست و دستور حذف آن را داد. باز هم پرسیدیم چرا؟ گفتند: مگر نگفتیم اینجا چرا ندارد. بعد چیزکی هم در باب هولوکاست در این کتاب آمده بود که این را هم گفتند با مذاق ما سازگار نیست. به هر حال این کتاب با حذف مواردی از این دست مجوز چاپ دریافت کرد، ولی از آنجا که خمیرمایه و اساس آن بر تحقیق است و واقعیات در قالب یک رمان بیان می‌شود، نه تنها گذشت زمان تاثیری در مطالب آن نداشته، بلکه سبب شده تا شناخت تفاوت‌ها بیشتر و وجوه آن آشکارتر شود.

آیا مسایل این دو کشور و دغدغه‌های مردمشان در این چند سال تفاوت معنی‌داری پیدا کرده؟
به نظر نمی‌رسد مسایل و دغدغه‌های مردم ایران و هنگ‌کنگ شباهتی به هم داشته باشند. آنچه هست بیشتر تفاوت است، یکی لاهوتی و دیگری ناسوتی است.

تا چه حد امیدوارید این کتاب مورد توجه قرار بگیرد؟
کتاب از گلابدره تا هنگ‌کنگ به نظرم خیلی زود بنا به دلایلی که ذکر آنها احتمالا حمل بر تعریف می‌شود و این تصور را پیش می‌آورد که هرکس در آفریده خود به چشم رضا می‌نگرد، خیلی زود جای خود را باز خواهد کرد.
این اثر بنا به گفته مسوول توزیع انتشارات یادآوران که آن را منتشر کرده به‌رغم بازار آشفته کتاب به‌زودی تجدید چاپ خواهد شد و کسانی که آن را خوانده‌اند، آن را کاری بسیار استثنایی و از زمره به‌یادماندنی‌ترین کتاب‌ها دانسته‌اند.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

همزمان زندگی و کارنامه ادبی ماندلشتام را بررسی می‌کند... هم متن و روش شعری ماندلشتام را توضیح می‌دهد و هم شرایط حاکم بر زمانه را. گذشته از شاعر، با روحیات، یأس‌ها و ناتوانی‌های ملت شوروی نیز آشنا می‌شویم. انگار که راوی می‌خواهد بگوید ماندلشتام، یکی از همه است... از احوال مردمی پرده برمی‌دارد که به رفتاری کودکانه و حقارت‌بار تن داده‌اند... برای حفظ جانش مجبور می‌شود تا قصیده‌ای در مدح استالین بسراید ...
آدمی هرگز برای خرابیهایی که به بار آورده چنین انگیزه‌­های خوبی نداشته است... یک روزنامه­‌نویس انگلیسی به نام فاول، که نقش نظاره‌­گر آسان­­‌طلب و بی‌­غم را ایفا می­‌کند؛ فوئنگ، معشوقه زیبای ویتنامی وی که نه زیاده اهل معنی است و نه زیاده شهوی؛ و آلدن پایل، جوان آمریکایی اهل بوستون... فاولر ناچار می‌­شود کینه خود را به عنوان عاشقِ معشوق از کف داده بروز دهد. ...
آنقدر منابع اقتصادی کمیاب شده است و تلاش برای حضور در بازارهای ملی و بین‌المللی گسترده شده که بین شرکت‌ها رقابتی شدید شبیه جنگ‌های دنیای باستان شکل گرفته است... استراتژی رقابتی یعنی راهبردهایی برای پیروزی در جنگ‌های اقتصادی و نبردهای فناورانه... این پیروزی با حمله، دفاع یا صلح به دست می‌آید... سربازان را به حکم فرزندان خود بنگرید... موفق نخواهی بود مگر اینکه مردان تو سرسختی و هدف مشترک داشته باشند ...
تقریبا همه کسانی که برای انقلاب و کشور جنگیده‌اند درست بعد از دستگیری اعتراف می‌کنند که خائن‌اند! ... با انتشار مخفیانه کتاب و نشریه و برگزاری مخفیانه جلسات ادواری سعی می‌کنند چراغ نوشتن و فرهنگ را زنده نگه ‌دارند... تحولاتی که زیرپوسته ظاهرا بدون تغییر جامعه در حال تغییر است... منجر به تغییری تدریجی در حکومت شود و با دموکراسی پیش از جنگ پیوند یابد و آینده‌ای بیاید ...
نثر و زبان سرگذشت حاجی بابای اصفهانی آنچنان فوق‌العاده بود که گفته شد اصل این کتاب ایرانی است... «کتاب احمد یا سفینه طالبی»، در‌واقع کتابی درسی در قالب روایی و داستانی است. جلد اول آن ۱۸ صحبت در شناخت جهان است، جلد دوم در چهار صحبت به قوانین مدنی می‌پردازد و جلد سوم مسائل‌الحیات است. رمانی است علمی که در قالب یادداشت‌های روزانه نوشته‌شده و شاید بتوان آن را نخستین داستان مدرن فارسی با شخصیت کودک دانست. ...