مهدی سلیمانیه نویسنده کتاب «پل تا جزیره» در نشست نقد این کتاب اظهار کرد: حوزه مهم است و فقط برای دیروز و امروز ما نیست، بلکه برای فردای خود هم به آن نیاز داریم. حوزه یک تکه از پازلِ خویشتنِ فرهنگی ماست. حوزه نهاد رسمی دین تلقی می‌شود و هر اتفاقی در آن بیفتد، خویشتنِ فرهنگی دیندار و غیردیندار را تحت تأثیر قرار می‌دهد. پس به این معنا واجد ارزش است.

شبکه اجتهاد: کتاب «پل تا جزیره» جدیدترین اثر مهدی سلیمانیه، دکترای جامعه‌شناسی دانشگاه تهران و عضو گروه جامعه‌شناسی تشیع، است که از معدود آثار جامعه‌شناختی روحانیت در سال‌های اخیر به شما می‌رود که تا حد زیادی سعی کرده است توصیف و تبیینی از وضعیت نظام آموزشی حوزه و جایگاه اجتماعی روحانیت را پس از انقلاب ارائه دهد و ایده‌هایی را طرح کند تا زمینه‌ساز گفت‌وگوی‌های بعدی در زمینه جامعه‌شناسی روحانیت شوند.

هم‌زمان با ایام دهه فجر حجت‌الاسلام حاج سیدجوادی، کارشناس کمیسیون حوزوی شورای عالی انقلاب فرهنگی و مدیر مدرسه فقه و اصول، مهدی سلیمانیه مولف اثر و محسن صبوریان، دکترای جامعه‌شناسی از دانشگاه تهران، برای نقد کتاب «پل تا جزیره: تأملاتی جامعه‌شناختی در موقعیت پساانقلابی روحانیت» در دفتر ایکنا حضور یافتند. آنچه از نظر می‌گذرانید، حاصل بخش اول این نشست تخصصی است:

حجت‌الاسلام حاج سیدجوادی: باید تشکر کنیم از اینکه جامعه دانشگاهی علاقه‌مند است که روحانیت و نهاد سنتی روحانیت را بازشناسی کند. شاید این معرفی و تحلیل‌های ارائه‌شده کامل نباشد، اما فرصت گفت‌وگو و این امکان را به وجود می‌آورد که نسل جدید دانشگاهی با ادبیات خود به تحلیل روحانیت بپردازد. چند سالی است که در موضوع جامعه‌شناسی تشیع، روحانیت و … افراد با رویکردهای متفاوت و حتی متضاد مطالبی را بیان کرده‌اند. مجموعاً بعضی رویکردها کاملاً توصیفی باقی مانده، اما بعضی آثار دیگر رویکردهای انتقادی پررنگ‌تری دارند. بخش‌هایی از کتاب یعنی حداقل دو فصل را به طور کامل مطالعه کردم، تقریباً یک صورت‌بندی توصیفی تبیینی دارد و خیلی رویکرد داوری در آن پررنگ نیست و فارغ از ادبیات انتقادی نیست، اما متنی با فرضیه‌های مشخصی که آن را به بحث بگذارد هم نیست. به هنجارهای حوزوی برای ارزش‌داوری وارد نشده، اما فارغ از انتقاد هم نیست. این کتاب نقاط قوتی دارد، مثلاً اینکه به شواهد و داده‌های ضعیف و نامعتبر ارجاع نداده است و اگر داده‌هایی را وارد گزارش توصیفی تبیینی کرده‌ است به اندازه کافی می‌شود آن داده‌‌ها را واقعی و عینی دانست، اما همین جا نقطه آغاز نقد من به عنوان کسی است که در حوزه زندگی می‌کنم.

اگر مفهومی مثل روند دموکراتیزاسیون در حوزه را بررسی کنیم، داده‌های اصلی ما نمی‌تواند فقط بر دو شخص حوزوی استوار باشد. هر کدام از این شخصیت‌ها پایگاهی در حوزه دارند، اما تحلیل سخن آن‌ها نمی‌تواند ما را به تحلیلی درباره کلیت حوزه برساند. اولاً با فرضیه‌ای که در مورد بروکراتیزه‌ شدن حوزه در این کتاب بررسی می‌شود، با تفسیری که عرض می‌کنم همدلی دارم. برای اینکه استدلال خالی از عینیت نباشد، ذکر آن خوب است، اما متقن نیست و رواییِ کافی ندارد. نمی‌گویم ادعای شما خلاف واقع است، اما‌ای کاش برای توضیح و تبیین آن فقط از نگاه جامعه‌شناسیِ وِبِری وارد نمی‌شدید، بلکه با نگاه و ادبیات مدیریت دولتی هم به آن نگاه می‌کردید، چون اصل اتفاقی که رخ داده در این جهت بوده و نگاه جامعه‌شناختی به آن تا حدی پیامدی است. آنچه شما گرد آورده‌اید همگی از فرضیه شما حکایت می‌کند، اما مجموع داده‌های ارائه‌شده منطقاً کافی نیست. در مورد واقعیتی که شما به آن اشاره دارید توضیحاتی ارائه می‌کنم.

در سال‌های اخیر حوزه با رسمیت‌یابی فرایندهای آموزشی مواجه شده یا به آن اقدام کرده است که این با هویت سنتی حوزه، تمایزها و گاه تضاد‌هایی دارد. حالا چه علل و عواملی باعث این شده، گاه در متن اشاره شده و می‌شود درباره آن صحبت کرد. نکته‌ای برای ما که در حوزه هستیم وجود دارد که برایمان کاملاً محسوس است و کسی که از بیرون نگاه کند، متوجه آن نمی‌شود‌. یک نهاد غیررسمی به معنای مدرن به نام حوزه وجود دارد که باید میان آن با روحانیت اجمالاً تمایزی قائل شد. گرچه از نظر منابع انسانی بسیار به هم نزدیک هستند، حوزه نهادی اجتماعی و تربیتی است که در سیر زمان تطوراتی را در شکل خود تجربه کرده است‌. نخستین تطور در شکل‌گیری خود مفهوم حوزه رخ داده است. مفهوم حوزوی از نظر لغت کمتر از صد سال سابقه دارد. مجموعه‌ای از مدرسه‌های علمیه بوده که با هم هماهنگی داشتند، اما واقعاً جایی وجود نداشت که روی آن دست بگذارند و بگویند این حوزه است. بین همه آن مدارس علمیه شباهت‌هایی وجود داشته است و متون‌های نسبتاً مشابهی را تدریس می‌کردند. البته تفاوت‌هایی هم داشته‌اند. آیا یک سازمان ارتباطی شبکه‌ای بین آن‌ها وجود داشته است؟ خیر، اما از زمانی به تدریج شکل می‌گیرد. چرا؟ می‌شود از نظر تاریخی بررسی کرد که چرا مجبور می‌شویم بعد از زمانی مفهومی به نام حوزه را استخدام کنیم. شاید یک نهاد رقیبی که برای علم جدید پیدا شد، این را به حوزه القا کرد که برای خود هویت متمرکزی ایجاد کند.

اما با همه این‌ها حوزه با مناسباتی که از جنس اقتدار بود و نه قدرت، سنت‌های خود را تداوم بخشید و در سیر تحولات تغییراتی کرد. این مناسبات اقتدار به تدریج تغییر کرد، اما واقعیت این است که بخشی از این تغییرات قبل از جمهوری اسلامی شروع شد. چیزی به نام امتحان و رده‌بندی‌های مانند آن قبل از انقلاب آغاز شد که باید بررسی شود تحت تأثیر چه عواملی بوده است؟ شاید به خاطر جمعیت بوده است. این تمرکزی که در قم پیدا شده بوده که سابقه نداشت آیا در دوره صفویه هم که تمرکزی در اصفهان به وجود آمد، مشابه این اتفاق است؟ باید بررسی شود، اما روندی را که اتفاق افتاده است نمی‌شود منکر شد که از یک سازمان تقریباً سنتی بدون هرگونه قدرت رسمی مصرح به تدریج به موجودیتی تبدیل شد که سلسله‌مراتب به شکل رسمی در آن دیده می‌شود و سازماندهی، نماینده و ممتحن پیدا می‌کند و… این سازماندهی بخشی به علت تغییرات کلی جامعه ایران است، مثل ایجاد نظام آموزش عالی، اما یک اتفاق مهم هم افتاده است. پیروزی یک حرکت فراگیر ملی به نام انقلاب اسلامی و پیدایش یک قدرت حاکمیتی به نام جمهوری اسلامی با مشارکت پررنگ روحانیت. مشارکت سیاسی روحانیت در جمهوری اسلامی شدت پیدا کرد و این تأثیر مهمی است. دولتی پدید آمد که بدون تعارف مدرن است و چاره‌ای هم جز آن نیست، چون راه دیگری برای اداره کشور نمی‌شناسیم. حالا تعامل بین این دولت بروکرات با یک سازمان تربیت روحانیون به نام حوزه نیازمند یک ترجمان و واسطه‌هایی است. اولین واسطه‌ها در پیرامون حوزه شکل گرفت نه در متن حوزه، مثلاً دفتر تبلیغات اسلامی که این وساطت و حتی نظام مدرک‌دهی را پیگیری می‌کند. این اقتضا شرایطی را القا می‌کند که حوزه در حاشیه خودش سازمان‌هایی را با درجه‌هایی پایین‌تر از دیوان‌سالاری ایجاد کند. بعد از مدتی به این نتیجه رسیدند که نباید این کار را به حاشیه بسپارند، چیزی به نام شورای مدیریت با درجه بسیار پایینی از روابط دیوانسالارانه ایجاد شد تا این تعامل را شکل دهد.

با گذشت زمان، مرکز مدیریت حوزه دیوانسالارانه‌تر و نقش‌آفرین‌تر می‌شود، اما با این حال چیزی به نام حوزه بیرون از این مرکز وجود دارد و این همان چیزی است که می‌‌گویم. اگر کسی از بیرون به آن بنگرد، برایش مفهوم نیست. هنوز اصلاً در نظام حوزه و اقتدار درونی حوزه هیچ تأثیری از اعتباربخشی رسمی مرکز مدیریت نمی‌بینیم. هنوز کسی برایش مهم نیست که یک استاد درس خارج در نظام مرکز مدیریت چه رتبه و وضعیتی دارد و هیچ اقتداری به او اضافه نمی‌کند. این یک واقعیت است. لذا آن بخشی از حوزه که امتداد سنت خود را حفظ کرده است وجود دارد. آیا هیچ اثری از بروکراتیزاسیون در حوزه وجود ندارد؟ بله، وجود دارد، اما در باید این تمایزی که گفتم را قائل شویم. آیا این تمایز باعث می‌شود که در درازمدت کاملاً به آن سنت تاریخی که هنوز ادامه دارد، بازمی‌گردیم یا اینکه این فرایند بروکراتیک خود را بر حوزه تحمیل می‌کند؟ یا اینکه کاملاً به دوگانه می‌رسیم: یعنی نهادی به نام حوزه که امتداد سنت گذشته تاریخی است و مراکزی که در حاشیه حوزه فربه‌تر شده‌اند و بروکراتیک‌اند. این دوگانه هم محتمل است و باید بررسی شود، اما غرض کلام من این است که متن کتاب این تمایز و دوگانه را نمی‌بیند.

محسن صبوریان: از برگزارکنندگان این جلسه و دوستان دانشمند خود بابت حضور سپاسگزارم. موضوع پایان‌نامه من تمرکز در روحانیت در ۲۰۰ سال اخیر بوده است با خیلی از اقوال و مطالب این مقاله به طور خاص مقاله بروکراتیزاسیون حوزه همدلی دارم. اتفاقاً از این نظر، این کتاب تکمیل‌کننده پژوهش بنده است. چون من تا پهلوی اول آمدم و آقای سلیمانیه دوران متاخرتر را بررسی کرده‌اند، اما معتقدم همانطور که اشاره شد، این دوگانگی و تمایز دیده نشده است. آقای سلیمانیه به واسطه کارهای میدانی خود از زیر پوست حوزه هم خبر دارد، اما واقعاً بین نگاه جامعه‌شناسانه به حوزه با نگاه حوزوی‌ها به حوزه تفاوت است، تحلیل درست بدون زیست حوزوی و نیز بدون مشاهده مشارکتی پیدا نمی‌شود. بعضی از نقاط قابل نقد مقاله را که شاید در نتیجه‌گیری مقاله خدشه‌وارد می‌کند بیان می‌کنم. بحثی که درباره اعتراض مراجع به استادمحوری بیان شده است، فقط در مورد همان موضوع بوده و اعتراض به موضوع دیگری نبوده است. آن طرح را شخصی دنبال می‌کرد و بعد هم بابت اعتراض مراجع مسکوت ماند. به خاطر همین نامه شدید و غلیظ سه مرجع، هرچند می‌شود گفت بروکراتیزاسیون از دل استادمحوری درمی‌آید، اما هم‌زمان می‌توان ادعا کرد که نه! از دل استادمحوری لزوماً بروکراتیزاسیون استنباط نمی‌‌شود و با مدل دانشگاهی فاصله دارد.

نکته بعدی این است که در همین موضوع بروکراتیزاسیون، مواردی که آورده شده با یک شکل تأسف‌باری خوانده شده است. در همین حوزوی‌های قدیم مخصوصاً آن‌هایی که بعداً به آن‌ها انگ اصلاح دینی یا وهابی‌گری زده شد به روش سنتی تدریس حوزه انتقاد داشتند. همه خروجی حوزه در گذشته علامه طباطبایی و شیخ انصاری نبود! دولت‌آبادی در ابتدای حیات یحیی، ۷۰ صفحه درباره سازمان روحانیت از مدل سنتی بد می‌گوید و معتقد است عمرش تلف شده است. این جور نیست که همه فرایندهای بروکراتیک‌شدن برای همه ناراحت‌کننده باشد و ما را از الگوی اتوپیایی و آرمانی دور کند. نکته دیگر این است که در این مقاله به دو نظریه دکتر شریعتی و دکتر ناطق ارجاع شده که لزوماً دقیق نیست. مخصوصاً کار خانم ناطق، باز مرحوم شریعتی به واسطه پدرش با مطالب طلبگی آشنا بوده است. برای نظریه شیعه صفوی هم شواهدی نمی‌آورد و بیشتر مطلب جدلی بوده است. کسی هم خیلی پی آن را نگرفت که برایش شواهد بیاورد. کار خانم ناطق هم کار ناتمام و آخرین کاری بود که در دوران حیاتشان انجام دادند. از موضع یک آدم کاملاً ضد دین و ضد روحانیت مطلبی نوشته است و می‌گوید روحانیت یک جعل تاریخی در دوران قاجار است! عجیب اینکه آقای کمال رضوی هم در مورد پیدایش روحانیت به این دو نظریه استناد کرده است! در حالی که این دو نظریه، نظریه‌های حاشیه‌ای هستند یعنی کسانی که درباره جامعه‌شناسی روحانیت به طور خاص کرده‌اند، حتماً ناطق نیست. مطالب دولت‌ابادی، آقای الگار و یکسری مطالب آقای فریدون آدمیت و از همه این‌ها بهتر، مطالب آقای حائری، به مراتب در این زمینه بهتر است. ضمن اینکه فراموش نکنیم کماکان در حوزه این امکان وجود دارد که افراد به شکل آزاد نزد استادی که می‌خواهند درس بخوانند.

یک موضوع دیگری در همین مقاله با رویکرد آرمانی نگاه شده که در گذشته، حوزه، متن‌محور بوده است اما الان متن‌محور نیست. قدیم با جامع‌المقدمات شروع می‌کردند الان با کتاب‌های دیگر شروع می‌کنند. جامع‌المقدمات، کتاب کلاسیک نبود و کتابی درسی محسوب می‌شد و هر از چندی به روز هم می‌شد. در سطوح عالی است که رسائل، مکاسب و کفایه می‌خوانند و هنوز هم ادامه دارد. پس رویکرد متن محوری که در حوزه بوده است، هنوز هم جریان دارد. پس این مقایسه‌ها به نظرم مقایسه‌های دقیقی نبوده است. نکته آخر هم اینکه در این کتاب مقایسه‌ای بین سه مرجع بزرگوار آقایان صافی گلپایگانی، وحید خراسانی و شبیری زنجانی انجام شده است و می‌خواهد نشان دهد این سه مرجع در موضوعات مختلف اتفاق نظر دارند، در حالی که تنها در این موضوع خاص و موارد معدود دیگری عیناً اتفاق نظر به خرج داده‌اند.

مهدی سلیمانیه: دلم می‌خواهد از اینجا شروع کنم که بیش از هر چیز برای من، نفسِ گفت‌وگو درباره این مسئله، موضوعیت دارد. قبل از جلسه آقای حاج سیدجوادی پرسیدند آیا بازخوردی از مباحث خود در گروه جامعه‌شناسی تشیع در سال‌های اخیر گرفته‌اید؟ گفتم تقریباً «خیر» و این درد است. البته چندسال قبل، یک نقد مکتوب بسیار عالی از آقای محسن صبوریان درباره کتاب «کتابشناسی انتقادی جامعه‌شناسی تشیع» دریافت کردیم و در سایت جامعه‌شناسی تشیع منتشر شد. ولی جز آن، مطلب دیگری به دست ما نرسید. به عنوان نمونه مقاله «حوزه بروکراتیزه» در کتاب «پل تا جزیره» قبلاً در مجله علمی پژوهشی به چاپ رسید و واکنشی به آن نشان داده‌نشد. اما به محض اینکه به کتاب تبدیل شد واکنش‌ها و نظراتی را شاهد بودیم و این جلسه خوب نیز برای نقد آن تدارک دیده شد. این همان چیزی است که خانم دکتر بهاره آروین در پایان‌نامه دکترای خود مطرح کرد؛ علوم انسانی با کثرت مقالات علمی پژوهشی رشد نمی‌کند، واحد تحلیل رشد در علوم انسانی، کتاب است. متأسفانه منطق شمارش مقالات علمی پژوهشی برای سنجش سطح رشد علوم انسانی در سطح بالای حکومت هم رواج پیدا کرده است و گمان می‌کنند اگر با سیستم فنی و ریاضی، علوم انسانی را ارزیابی کنند، کارآمد خواهد بود. اخیراً آقای دکتر حجت‌الاسلام عاملی، دبیر جدید شورای عالی انقلاب فرهنگی که خود علوم اجتماعی خوانده است، در برنامه تلویزیونی زاویه گفت: باید «کنتور»ی داشته باشیم که کمیت تولید مقالات علمی پژوهشی ما را بسنجد. به نظر من، این رویکردها، حوزه و دانشگاه را با مشکلاتی مواجه کرده است، امیدوارم این نقد ما به گوش ایشان برسد.

کلیاتی را درباره کتاب خدمت شما عرض می‌کنم، مقاله اول کتاب، ایده مرکزی دارد که می‌گوید بخش‌هایی از روحانیت بعد انقلاب از پلِ سرمایه اجتماعی به جزیره قدرت تبدیل شد. چرا این اتفاق افتاد؟ چون کیفیت و کمیت روابط اجتماعی ‌اش تغییر کرد. این ایده، مسئله‌ای جدی است و در جاهای دیگر، افراد با بیان‌های دیگر به آن پرداخته‌اند. مقاله دوم که دوستان به خوبی درباره آن صحبت کردند، «حوزه بروکراتیزه» بود که به همان بحث پروژه بروکراتیزاسیون حوزه می‌پردازد. مقاله سوم بررسی نسبت نظام آموزشی حوزه و افکار دکتر شریعتی با تمرکز بر تغییرات چهل ساله حوزه پس از انقلاب است. مقاله بعدی، خودی و غیرخودی‌های حوزه علمیه که یک مقاله توصیفی است و به متن ولایت فقیه امام خمینی می‌پردازد. یکی از مانیفست‌هایی که خیلی به آن کم توجه شده و از وجه علوم انسانی و اجتماعی در آن تعمق نشده است، متن ولایت فقیه است. آیت‌الله خمینی در این متن تصویری از حوزه مطلوب ارائه می‌دهد که جای بررسی دارد. مقاله چهارم هم جامعه‌شناسی فتاوا و استفتائات است که ایده‌اش، اهمیت‌داشتن‌ استفتاء و فتوا به مثابه یک داده‌ی قابل تحلیل اجتماعی است و متأسفانه این بحث هم تا به امروز در جامعه ما مغفول مانده است. این‌ها کلیت کتاب بود.

در پروژه تحقیقاتی خود در حوزه روحانیت دو سؤال اصلی بیشتر ندارم. نهاد روحانیت چیست (یعنی چه ویژگی‌هایی دارد)؟ و چه تغییراتی کرده است؟ تمام برنامه من تا زمانی که موهایم سپید شود، در جواب همین دو سؤال خواهد بود. چرا این سؤال مهم است؟ چون حوزه مهم است. حوزه فقط برای دیروز و امروز ما نیست، بلکه برای فردای خود هم به آن نیاز داریم. حوزه یک تکه از پازلِ خویشتنِ فرهنگی ماست، حوزه نهاد رسمی دین است و هر اتفاقی در آن بیفتد، خویشتنِ فرهنگی دیندار وغیردیندار را تحت تأثیر قرار می‌دهد. پس به این معنا واجد ارزش است.

اگر اجازه بدهید امروز به جای اینکه از علوم اجتماعی شروع کنم، گزاره‌هایی از خود شخصیت‌های حوزوی بیان می‌کنم تا بگویم ایده من در بحث بروکراتیزه‌شدن حوزه، کشف کریستف کلمبی من نبوده است بلکه موضوعی است که ذهن بازاندیش در حوزه علمیه به آن حساس است. یکی از نکات قوت حوزه علمیه نسبت به دانشگاه این بوده که گاه خودش و گاه تحصیل‌کردگان در حوزه، منتقدترین تریبون نسبت به تحولات درون خودش بوده‌اند. یک ذهن بازاندیش جمعی در حوزه وجود دارد، اما متأسفانه در دانشگاه چنین ویژگی را کمتر داشته‌ایم. دانشگاه کمتر به نقد درونی خود برخاسته است. دانشگاه کمتر از کیان خود در برابر دست‌اندازی‌های بیرونی، فعالانه، منتقدانه و جمعی دفاع کرده است. کیان هم نه به معنای هویت صنفی، بلکه به معنای امّهات زیست دانشجویی.

آقای علی اکبر رشاد، رئیس شورای حوزه علمیه تهران، در سال ۹۵ گفته است: «بنده اولین مؤسسه آموزش عالی حوزوی کشور را ثبت کردم، اکنون معتقدم که این‌ها فایده‌ای ندارد و طرح رشته تخصصی شکست خورده، این روش غلط بوده است و فایده ندارد، دانشگاه تخصص می‌داد و اجتهاد نمی‌داد. چنانکه ما آمدیم ظاهراً رشته‌های تخصصی ایجاد کردیم، اما چیزی بیشتر از دانشگاه نشد، هیچ اما اجتهاد هم حاصل نشد» این را آقای رشاد می‌گوید که خود در مقابل بروکراتیزه‌شدن مقاومتی نداشت، اما الان جمع‌بندی‌اش این است. من سال ۹۰ جلسه‌ خوبی در دفتر تبلیغات اسلامی قم داشتم، یکی از نکته‌های نهایی در آن جلسه انکار بروکراتیزه شدن حوزه بود. امروز بعد از هفت سال، مرتب از خود چهره‌های حوزوی و حتی در همین جلسه، مصادیقی شنیدیم که نشان می‌دهد پذیرفته‌اند این اتفاق رخ داده است. در صحبت‌های اقای حاج سیدجوادی مشهود بود که ما یک حوزه داریم به شکلی که من توصیف کرده ام منتها جریان غالب نیست. این یعنی ایده پذیرفته شده است. سال ۹۰ می‌گفتند توصیف من غلط است و نباید منتشر شود، اما الان به مرحله‌ای رسیدیم که می‌گویند توصیف «دقیق» نیست! پس یک مرحله جلوتر آمدیم. آقای میرزا یدالله دوزدوزانی، سال ۹۶ در سایت جامعه مدرسین گفته‌اند: ما در حوزه ۱۰۰ روز درس می‌خوانیم .. در این ۱۰۰ روز چگونه کسی می‌تواند فقیه شود؟ دروس حوزه ما کمّاً و کیفاً از محتوا خارج شده است». آقای خسروپناه که جزو همان ژانر تأثیرگذار در فرایند موردنظر بوده‌اند، سال ۹۵ گفته است: «یکی از معضلات امروز حوزه علمیه، کتاب‌های تلخیص است. اگر به جای مدیر حوزه بودم، این کتاب‌ها را ممنوع می‌کردم چون خسارت است بعضی طلاب با آن نمره بالا می‌گیرند در حالی که کلاس‌ مناسبی نرفته‌اند، الان برخی از افراد هستند با شرح کفایه، کفایه می‌خوانند که درست نیست». آقای سیدمحمد یثربی، استاد سطح خارج حوزه علمیه در خرداد ۹۶ گفته است: «به خطرافتادن استقلال و ورود به مشغولیت سیاسی از مخاطرات جدی پیرامون حوزه است». من به موارد دیگر اشاره نمی‌کنم و گزاره پایانی را از آقای شبیری زنجانی نقل می‌کنم که در سال ۹۶ گفته‌اند: «برخی هنوز الفبای فقه را بلد نیستند اما خود را مجتهد می‌دانند، طلاب همانند گذشته درس نمی‌خوانند و شیوه دانشگاه را در پیش گرفته‌اند، این شیوه مجتهد شعاری درست می‌کند نه واقعی.» یعنی وی دقیقاً از احساس یک تغییر منفی در حوزه صحبت می‌کند.

بین صحبت‌های آقای حاج سیدجوادی، رفت و برگشت‌هایی بین مفاهیم «سازمان» و «نهاد» حوزوی وجود داشت که لکنت مفهومی ما را نشان می‌دهد. ما هنوز بین این مفاهیم سرگردان‌ایم. افرادی مثل هما ناطق چه بخواهیم و چه نخواهیم به شکل علمی روی این مسائل کار کرده‌اند و نظراتشان در دنیا تدریس می‌شود، اما اینجا در جزیره نشسته‌ایم و با هم بحث می‌کنیم که نظرهای هما ناطق علمی هست یا نه؟! این گفت‌وگوها باید باعث شود مسئله حوزه را به بحث تخصصی به خصوص در ساحت علوم انسانی مدرن بگذاریم.

در مورد مقاله اول کتاب با آقای حاج سیدجوادی اختلاف نظر دارم. شما می‌گویید مشارکت سیاسی روحانیت در انقلاب به طور کامل اتفاق افتاد و این را فرض می‌گیرید و بقیه مسائل را بر آن مبنا جلو می‌برید. همانجور که شما گفتید نباید تکثر واقعیت را نادیده بگیریم: همه روحانیت در انقلاب نقش نداشت. اتفاقاً باید بررسی کنیم که کدام بخش از روحانیت بود که سرمایه‌های اجتماعی‌اش را با قدرت سیاسی طاق زد؟ یک تیپ و قشر خاصی از روحانیت در جریان انقلاب دخیل بود. نه تمام روحانیت.

نکته بعدی اینکه مضمون صحبت آقای حاج سیدجوادی این بود که حوزه اصلی، آن جایی است که مراجع در حال کارند و این بخش مدیریتی هم کار خود را انجام می‌دهد. عرض من این است که با تأسیس مرکز مدیریت و شورای عالی حوزه با دونقطه عطف در حوزه مواجهیم که پروژه‌ای را برای بروکرات‌شدن حوزه ایجاد می‌کند. اینکه بگوییم این پروژه جز تغییراتی سطحی کاری نکرده است، به دلیل این نیست که فکر کنیم خود پروژه از اساس دنبال همین تغییرات سطحی بوده، بلکه پیش نرفتن کامل این پروژه به این دلیل بوده است که در مقابل آن «مقاومت» صورت گرفته‌ است. درباره زیست طلبگی هم در کتاب قبلی خودم تحقیق کرده‌ام و دغدغه اولیه من سبک زندگی طلبگی بود. یک روز به مسجد اعظم رفتم، روزی که از طلبه‌ها امتحان گرفته بودند، ناباورانه دیدم که کف زمین مملو از جزوه شده که باد آن‌ها را پراکنده کرده است! من اصلاً فکر نمی‌کردم چیزی به نام جزوه حوزوی وجود دارد، روی جزوه‌ها هم «بسم‌الله» وجود داشت! خلاصه اینکه بیشتر مطئمن شدم که سبک زندگی طلبگی عوض شده است.

کار تحقیقاتی ما در جامعه‌شناسی تشیع، ذیل پروژه نصری-کُربَنی نیست. ما تقدیس‌گر سنت نیستیم. ما از لزوم بازگشت به دوره‌ای عالی با تصویری زیبا و سنتی بی‌نقص صحبت نمی‌کنیم. در عین حال، مدل روشنفکری و اصلاحگران دینی را هم دنبال نمی‌کنیم. بلکه به نظر من (این البته نظر شخصی و برداشت من است نه گروه) با رویکردی جامعه‌شناختی ذیل پروژه کلی «استخراج و تصفیه منابع فرهنگی» کار می‌کنیم. ما یکسری چیزها را از سنت باید کنار بگذاریم و یکسری چیزها را که امّهات حوزه محسوب می‌شود، حفظ کنیم. چیزهایی که امروز می‌تواند خویشتن فرهنگی ما را تقویت کند و به دردهای امروز ما پاسخ‌های عمیق بدهد. یک فرایند کشف و گزینش و تقویت آگاهانه.

حجت‌الاسلام حاج‌ سیدجوادی: یک ادعا وجود دارد، یک تفسیری از آن وجود دارد و داده‌هایی که می‌توان ادعا را با آن سنجید. روشی در حوزه داریم که شاید خیلی فرضیه‌محور نباشیم ولی همیشه وقتی می‌خواهیم برای ادعایی دلیل بیاوریم، وضعیت خود را نسبت به دلیل‌های معارض مشخص می‌کنیم. برای هر مدعایی بالاخره یک دلیل می‌شود پیدا کرد! مهم این است که دلیل معارض را بررسی کنیم. لذا خیلی از مقالات عوام‌پسند مثلاً برای اینکه بگویند سگ نجس نیست می‌گردند و یک حدیث پیدا کنند و با تفسیر آن به گونه‌ای وانمود می‌کنند که مثلاً سگ نجس نیست! در حالی که برای هر ادعایی می‌توان یک دلیل از دین یا فتوایی از کسی پیدا کرد و با تفسیر آن مطلب را جور دیگری جلوه داد. بورکرواتیزاسیون حوزه اگر آن گونه که شما مطرح کرده‌اید به شکل پروژه پیگیری شده باشد، اتفاق فراگیر و بزرگی محسوب می‌شود که دلایل معارض آن هم باید بررسی شود. جلد دوم کتاب تاریخچه جامعه مدرسین، بخش عمده‌ای در حدود ۲۰۰ صفحه را به صحبت‌های رفت و برگشتی و تعاملی بین مرجعیت وقت همچون آیت‌الله گلپایگانی، جامعه مدرسین حوزه قم و امام خمینی(ره) اختصاص داده است. این گفت‌وگوها منجر به تشکیل شورای عالی حوزه علمیه قم شده است، اما در کتاب شما اثری از این سابقه نیست. از این‌ نمونه‌ها می‌توانم فهرست بلندبالایی ایجاد کنم که در کتاب شما نیامده است. یک طلبه متعارف حوزوی بیش از اینکه تحت تأثیر مراجع باشد، تحت تأثیر لایه‌ای است که بین مراجع و طلبه‌ها قرار دارند، یعنی همان مدرسین. نگاه مدرسین تأثیر بیشتری بر طلبه‌ها دارد آن هم نه لزوماً طلبه‌های ۱۷ و ۱۸ ساله، بلکه حتی طلبه‌های ۳۴ و ۳۵ ساله. این لایه واسط که جامعه مدنی حوزه محسوب می‌شود کار مهمی را انجام می‌‌دهد. از این بخش حوزوی نیز در کتاب شما مطلبی دیده نمی‌شود.

برای دلیل آوردن از لایه مدیران حوزه، می‌توانید از آقای محمد یزدی مثال بیاورید، از آقای مصباح یزدی هم به نمایندگی از مؤسساتی که در حاشیه حوزه شکل گرفته‌اند می‌توانید مثال بیاورید، آقای صافی در یک بزنگاه وارد شده‌اند، اما نگاه‌های دیگر ایشان را هم باید دید. امروز در حوزه یعنی سال ۹۷ علی رغم حضور آقای وحید خراسانی و آقای صافی، آقای مکارم شیرازی زعیم حوزه است. حتی کسانی که مذاق فرهنگی و سیاسی آقای مکارم را نمی‌پسندند پذیرفته‌اند که اگر قرار است اقتدار حوزوی در برابر تهدیدات داشته باشیم پشت سر او حرکت کنند. لذا آقای مکارم در برابر اعتراضات رحیم‌پور به حوزه، موضع‌گیری می‌کند چون نقشی را که پذیرفته است می‌داند؛ یعنی خواستم بگویم نفوذ کلام آقای مکارم با آقایان وحید خراسانی، صافی و شبیری در حوزه برابر نیست. اگر بخواهیم چه کسی اقتدار سنتی حوزه را نمایندگی می‌کند باید بگوییم: آقای مکارم. این توافق هم نانوشته است، عرض بنده این است که معادلات حوزه پیچیده است و حوزویان دائماً سعی می‌کنند نقاط تعادل در حوزه را به این طرف و آن طرف هدایت کنند. اگر بخواهیم بفهمیم تنوع ذهنیت‌ها در حوزه چگونه است و آیا اصلاً می‌توانیم عنوان جامعی برای آن چه ادعا دارید باید همه این تحولات و نقاط تعادلی را به خوبی رصد کنیم. فرضیه شما هنوز خیلی جای کار دارد و وقتی اتفاقاً خوب کار شود، به نتایج جدیدتری می‌رسیم. مثلاً معتقدم این روند فعلی در حوزه‌های علمیه ما را به دوگانگی در حوزه می‌رساند. اقتصاد حوزه موضوع مهمی است، الان موازنه تقریباً برابر در اقتصاد حوزه بین منابع سنتی و غیرسنتی به وجود آمده است. این دو منابع تقریباً در یک بزرگی قرار دارند، الان فشاری که وارد می‌شود انتشار اخبار درباره پرداخت بودجه تأثیر منفی روی وجوهات دارد، خیلی چیزهای دیگر را هم باید دید تا بتوانیم بگوییم پروژه‌‌ای برای بوروکراتیزاسیون وجود دارد یا اینکه پروسه است. شاید هم بخشی از ماجرا پروژه است. مثلاً در فیزیک حرکت پرتابی برای آموزش خوب است، اما با آن نمی‌شود حرکت موشک را دقیق فهمید. مسئله هرچقدر ساده‌سازی شود ما را کمتر به نتیجه کاربردی می‌رساند. مسئله در کتاب شما بسیار ساده شده است. آیا روند پروژه‌ای در ماجرای بوروکراتیزاسیون اصلاً وجود ندارد؟ بله در بخش‌هایی وجود دارد. وقتی به سخنان آقای مصباح یزدی و آقای محمد یزدی توجه کنیم، بله این دو نقش پروژه‌ای را پررنگ‌تر می‌کند، اما می‌شود به نظرات و داد‌ه‌های دیگری هم استناد کرد که نشان دهد بخش مهمی از تغییر و تحولات حوزه پروسه است. یکی از مشکلات ما در زمینه مطالعات و فهم دین، ساده‌سازی بیش از حد مسائل است. ساده‌سازی ایده اولیه فقط برای شروع بحث مناسب است.

یک نکته درباره جامعه‌شناسی فتوا می‌خواهم عرض کنم. اگر کسی بخواهد بفهمد فتوا و استفتاء چه ویژگی‌هایی دارد و از آن‌ها دلالت‌هایی بگیرد، باید بداند کل منابعی که برای شناخت حکم شرعی داریم، بخش عمده‌ای از آن سیره ائمه است که در قالب روایات آمده؛ اگر آمار بگیریم حدود ۹۰ درصد فتوا نیست بلکه استفتاء است؛ یعنی حتی ائمه هم شروع نمی‌کردند مسئله شرعی بگویند، مردم از ائمه(ع) سؤال می‌کردند و ایشان به سؤالات پاسخ می‌گفتند. اولاً مهم است بدانیم که چه عواملی باعث می‌شد مردم سؤال کنند. خیلی نادر است که ائمه خودشان بدواً به بیان احکام شرعی اقدام کنند. در ابواب حج حدیثی هست که کسی مدام از معصوم(ع) سؤال می‌کرد. پاسخ دادند که تا چهل سال دیگر هم بپرسی، احکام حج مشخص است یعنی به همان که می‌دانی عمل کن. پس در مرحله اول، سؤالات، سؤالاتی بودند که در عموم جامعه به وجود می‌آمدند. بعد از مدتی فرایند تولید سؤال و پاسخگویی به آن به مَدرَس‌ها رفت و بسط مکانیزم تولید سؤال و پاسخ به شکل مَدرَسی دنبال شد. اصلاً مفهومی به نام مرجعیت و پیدایش آن خیلی متأخر است. ائمه سعی نمی‌کردند به معنای امروز، مرجعیت و مرکزیت ایجاد کنند. می‌گفتند‌‌ای مردم! بروید از کسانی که می‌دانند، بپرسید یا مثلاً از «رُواهِ اَحادیثِنا» بپرسید، روات احادیث فرق دارد با چیزی که به نام تمرکز بر مرجعیت می‌شناسیم. مردم احساس نمی‌کردند که باید سراغ شخص خاصی بروند سراغ هر کسی که بلد بود می‌رفتند. این واقعیت‌های تاریخ اجتماعی مهم است. نکته دیگر اینکه الان رابطه متدینین با فتاوا رابطه‌ای نسبتاً منطقی است. اگر متدین سؤالی دارد به رساله مرجع خود مراجعه می‌کند و پاسخ می‌گیرد در حالی که دین زیسته شیعیان این گونه نبود. فتوا تبدیل به زیست اجتماعی می‌شده و آن انجام می‌شده است؛ یعنی به طور طبیعی، فتوا یا نظر فقهی در یک سیر زمانی شاید طی ۵۰ سال یا ۱۰۰ سال زیست اجتماعی می‌شده است. اگر بخواهید از دلالت‌های فتوا و استفتاء استفاده کنید، باید تفاوت مکانیزم امروز و سیر تاریخی آن را مد نظر قرار دهید. باز هم مسئله با این نگاه خیلی امروزی است و تاریخ ما هیچ گاه به این حد شبیه امروز نبوده است.

محسن صبوریان: من چیزی یادم آمد. نجاشی از قول امام باقر خطاب به ابان بن تغلب می‌فرماید: در مسجد مدینه بنشین و فتوا بده. بعضی این را به عنوان شروع نهاد علمایی مطرح می‌کنند. من همیشه از استادانی شنیده بودم که مسائل زیادی را ائمه(ع)، بدواً برای مردم مطرح می‌کردند به گونه‌ای که معارف را بیان می‌کردند و فتوا را مردم طلب می‌کردند. این نکته‌ای که فرمودند ۹۰ درصد، فتوا نبوده و استفتاء بوده است، برای من تازگی داشت و لازم است درباره آن تحقیق کنیم. مقاله آخر کتاب درباره جامعه‌شناسی خیلی جالب اما جنبه مقدماتی برای شروع بحث‌های بعدی داشت. من در کتاب استفتائات میرزای قمی تأملی داشته‌ام و یک نوعی مردم‌شناسی آن دوره را نشان می‌دهد. میرزای قمی در پاسخ به سؤالی درباره مصرف وجوهات شرعی برای حمله به کفار روس، نظر منفی می‌دهد و می‌گوید جایز نیست. جدی‌ترین مقاله کتاب همان مقاله بوروکراتیزاسیون حوزه است چون پژوهشی‌تر نوشته شده، مقاله ابتدایی کتاب هم صرفاً نوعی بلند فکر کردن است، خیلی قابل نقد نیست چون نه شواهدی برای اینکه روحانیت قبلاً «پُل» بوده، ارائه شده است و نه شواهدی مبنی بر اینکه بعد انقلاب، «جزیره» شده باشد. به نظرم مقاله ابتدایی برای طرح بحث خوب بود اما اشکالاتی از منظر مفروضات اولیه در آن وجود دارد، مثلاً فرض شده است که روحانیون همیشه تعاملات مالی داشته‌اند. در حالی که تعاملات مالی روحانیت برای طبقه‌ای روحانیت است که نمایندگان مراجع محسوب می‌شود. دوم هم اینکه تعاملات مالی کمتر از ۲۰۰ سال قدمت دارد و بعد از خودِ بحثِ مرجعیت پدید آمده است.

من شکی ندارم که مداخله دولت، به ضرر حوزه است. دولت فقط باید کمک کند اما مزاحم نباشد؛ یعنی به یک ساختار لیبرالی درباره مدیریت حوزه معتقدم چنانکه بعضی مراجع هم به چنین ساختاری قائل‌اند اما با این حال، اتفاقاً شکوفاترین دوره حوزه را زمانی می‌بینیم که صفویه به حوزه کمک می‌کرد، همه در اصل اذعان دارند که حوزه نباید مستمری‌بگیر دولت باشد و این تالی فاسد دارد اما از طرفی این هم غیرقابل کتمان است که حوزه نیاز به حمایت مالی دولتی هم دارد. باید از این منظر هم نگاه کرد که چکار باید کرد؟ پس صورت‌بندی مسئله باید به گونه‌ای باشد که بتوان پاسخی هم برای مسئله پیدا کرد. دوستانی که در جامعه‌شناسی تشیع با خانم شریعتی کار می‌کنند بر «امیل دورکیم» تمرکز خوبی دارند و ما هم باید به آن بپردازیم. دورکیم در بحث تقسیم کار اجتماعی عامل اصلی تقسیم کار و انسجام ارگانیک در جوامع فعلی را، افزایش جمعیت می‌داند. الان با افزایش جمعیت در حوزه مواجهیم. مشکل مسائل مالی برای طلبه‌ها همیشه در حوزه وجود داشته است و الان هم با افزایش جمعیت، این مشکل تشدید شده است. ببینید بعد از صاحب عروه در حوزه، حق نان پیدا می‌شود. قبلاً از آن مستمری یا حق نانی وجود نداشت؛ مثلاً علامه طباطبایی چرا به تبریز برگشت؟ چون پولی به دستشان نمی‌رسید و فقر اقتصادی وجود داشت. شهریه مراجع هم به شکل امروز فراگیر نبود و همانطور که عرض کردم بعد از دوره صاحب عروه با پرداخت مبلغی بسیار اندک به نام حق نان، رفته رفته آغاز شد. امروز نه شهریه‌ها و نه کمک‌های دولتی نتوانسته است وضعیت مالی طلبه‌ها را سامان دهد. نکته دیگر این است که به علت افزایش تعداد طلبه‌ها، حوزه از گرفتن امتحان و سطح‌بندی طلبه‌ها و … ناگزیر است. به جای آن چه کاری می‌توان انجام داد؟ در جمع‌بندی باید عرض کنم که به نظرم نگاه تاریخی در کتاب کمی اشکال دارد. نکته دوم هم این است که آنچه شما نامش را بوروکراتیزاسیون گذاشته‌اید، من تمرکز می‌نامم و دیگران هم شاید اسامی دیگری بر آن بگذارند، اما این تمرکز تا حد زیادی به دلیل اقتضائات دنیای جدید بوده است و اگر می‌خواهیم این تمرکز نباشد باید بگوییم جای آن چه باشد.

مهدی سلیمانیه: به این فکر کردم که در بخش دوم، از نکته‌هایی شروع کنم که در این جلسه از دوستان یاد گرفتم. بهتر از این جایزه‌ای نیست که می‌توانیم بر سر این موضوع مهم، باب گفت‌وگو را باز کنیم. آقای حاج سیدجوادی به درستی گفتند که باید تغییرات را مدنظر قرار دهیم، خود آقای مکارم یا آقای صافی که الان جزو منتقدان‌اند قبلاً جزو دست‌اندرکاران بودند. همین تغییر نظرات را می‌توان سوژه یک تحقیق قرار داد و مثل یک تیپ اجتماعی آن را بررسی کرد. نکته دیگر که گفتند این بود که بوروکراتیزه‌ شدن حوزه یک فرضیه است و نیاز به تدقیق دارد. شما می‌گویید «فرضیه»، من خودم به آن «ایده» می‌گویم و معتقدم تا فرضیه‌شدن هم فاصله دارد. چون الان هفت سال است که این مباحث را مطرح کرده‌ام اما درباره آن گفت‌وگو نشده است، عدم گفت‌وگو مانع تدقیق بحث است. در همین جلسه ایده‌های دیگری به ذهنم متبادر شد، ایده حوزه‌ دوگانه و بررسی اینکه چه اتفاقی در آینده حوزه خواهد افتاد، ایده درخشانی است و آقای حاج سیدجوادی به آن اشاره کردند. البته ایشان می‌گویند این دوگانگی ادامه نمی‌یابد و پایدار نیست که در جای خود، قابل بحث است. ایده جالب دیگر، جدی‌گرفتن روند تاریخی فتاوا و استفتائات به این معنا که انبوه دانشی که شکل گرفته و به شکل مدرسی دنبال می‌شود، زمانی مورد سؤال بودند، اما از جایی به بعد شکلشان عوض شده است.

چند نکته دیگر درباره صحبت‌های امشب وجود دارد: در حدی که دنبال می‌کنم بعید می‌دانم حوزه علمیه قم در حال حاضر زعیم واحدی داشته باشد، وقتی از زعیم حرف می‌زنید من به بروجردی، حائری و … فکر می‌کنم، آقای مکارم شیرازی در حال حاضر زعیم حوزه نیست، الان دوره تکثر است. باید بر سر آن بحث کرد. البته شاید یک میزان نسبی از اجماع بر روی اشخاصی به وجود آمده باشد که این خود ایده‌ای دیگر و قابل پیگیری است. حتی تیپ سنتی حوزه هم که تحت تأثیر این بوروکراسی نیست، خیلی‌هایشان مکانیزم‌هایی مثل واریز پول به کارت، حضور و غیاب و… را پذیرفته‌اند. من صدای بخش سنتی حوزه نیستم که گمان کنید از موضع آن‌ها صحبت می‌کنم. من از موضع جامعه‌شناسی صحبت می‌کنم، همان طور که در بررسی مداخلات معمارانه در عتبات عالیات، مسئولان ستاد بازسازی به من می‌گفتند «خود مسئولان عراقی‌ها راضی هستند! شما چرا کاسه داغ‌تر از آش می‌شوید؟»، بله من کاسه داغ‌تر از آش هستم و باید نقد کنم. علوم انسانی را به رسمیت‌ شناختن یعنی همین که اجازه بدهیم یک جریان از بیرون نقد شود. ولو اینکه خود متولیان و اهالی یک حوزه، برخلاف مصالح خود عمل کنند. یکی از وظیفه‌های جامعه‌شناس، هشدار دادن به اهالی آن حوزه و میدان است.

نکته دیگر اینکه مقایسه صفویه با دوره الان، به طور ضمنی یا تصریح که خیلی هم باب شده است و آقای رسول جعفریان هم به صورت ضمنی یا صریح به آن می‌پردازند، برای من جای تأمل دارد. حداقل اینکه وقتی در مورد حوزه صحبت می‌کنیم، دیگر موقعیت، آن موقعیتِ گذشته نیست. سلطان جائری که بنا به مصالحی به رسمیت شناخته می‌شد و برایش فتوای طهارت شراب می‌دادند، وجود ندارد. الان یک شرایط دیگر است، باید تفاوت‌های تاریخی را دید تا بتوان درباره قضاوت کرد. آقای صبوریان درست می‌گویند: در مورد آینده حوزه و «چه باید کرد؟»های وضعیت نامساعد فعلی حوزه هم ما باید فکر کنیم و جواب ایجابی داشته باشیم. صرف اینکه فقط بگوییم وضعیت فعلی نامطلوب است و راهکار ندهیم، غلط است. من در حد طرح ایده همین تغییر جمعیتی هم نباید این خروجی را داشته باشد که همه پشت در حوزه صف بکشند. کما اینکه در بحث بازسازی عتبات هم می‌گویند زائر پشت در حرم صف کشیده و اصرار دارد نذورات بدهد، برادر من وقتی شما به مردم پیامک نزنید و به جای تمرکز بر این قضیه، بر فهم معارف دینی و مسائل اجتماعی تمرکز کنید، این وضعیت تغییر می‌کند. حتی اگر بپذیریم که جمهوری اسلامی به نیروی روحانی متخصص برای خود نیاز دارد، این تغییر نظام انگیزشی و اینکه ساختار سرمایه‌های حوزوی را دستکاری می‌کند، پسندیده نیست. به هر حال از نظر من بسیار بحث خوبی بود، از آقای حاج سیدجوادی و محسن عزیز تشکر می‌کنم که متن‌ ما را خواندند، محبت کردند و نظر دادند. «پل تا جزیره» یک ایده است و در آینده می‌تواند پخته شود، اما فراموش نکنیم که جامعه‌شناسی به ما می‌آموزد که ایده‌ها در تولید نیروها و نیروها در ساختن جهان اهمیت بنیادین دارند.

[کتاب «پل تا جزیره» نوشته مهدی سلیمانیه در 128صفحه و با قیمت 20هزار تومان توسط نشر آرما (کتابهای سرو) منتشر شده است.]