حکومت ما می‌خواهد یک ماشین تبلیغاتی ایجاد کند. آنها می‌خواهند تاریخ را کنترل و تعریف کنند، تا خاطرات گذشته ما را بازنویسی کنند و تمام قسمت‌های تاریک آن را پاک کنند... ادبیات برای من میدان نبرد کوچکی محسوب می‌شود... به جامعه بدون زنان اعتقاد ندارم. چنین جامعه‌ای جعلی است. برای ایجاد تصویر واقعی از جامعه به شخصیت‌های زن قوی نیاز داریم... اگر در کشوری میلیون‌ها نفر بی‌سواد باشند، بازاری برای کتاب وجود ندارد

مینا وکیلی‌نژاد | آرمان‌ملی


ادبیات لهستان با نام‌های بزرگی در پیوند است که همه برنده نوبل ادبیات شده‌اند: آیزاک باشویس سینگر، ویسواوا شیمبورسکا و هنری سینکویچ. به این نام‌ها حالا باید نام اولگا توکارچوک [Olga Tokarczuk] برنده نوبل ادبیات ۲۰۱۸ را هم افزود. شاخص‌ترین آثار او عبارتند از: «گریزها»؛ این رمان در سال ۲۰۰۷ به زبان لهستانی منتشر شد و در ۲۰۰۸ معتبرترین جایزه ادبی لهستان (نایک) را از آن خود کرد. این کتاب در ۲۰۱۷ به انگلیسی منتشر شد و یک سال بعد جایزه بوکر بین‌المللی را دریافت کرد. این رمان توسط فریبا ارجمند (نشر همان) به فارسی ترجمه شده است. «با گاوآهن استخوان مردگان را شخم بزن» در سال ۲۰۰۹ به لهستانی و در ۲۰۱۹ به انگلیسی ترجمه شد. این رمان نیز با ترجمه دنیس آژیری از سوی نشر مروارید منتشر شده است. آنچه می‌خوانید گفت‌وگو با اولگا توکارچوک درباره آثارش و مسائل پیرامون ادبیات است.


اولگا توکارچوک [Olga Tokarczuk]

آیا ادبیات در تعریف سیاست و فعالیت‌های سیاسی نقشی ایفا می‌کند؟ یا ادبیات در حوزه هنر است و ارتباطی با سیاست ندارد؟

اگر نقشی ایفا کند، به نظر من آگاهانه و از روی عمد این کار را انجام نمی‌دهد. اگر نویسنده‌ای فقط به منظور فعالیت سیاسی رمانی بنویسد، این اثر در حوزه‌ هنر اثر خوب و قابل‌قبولی محسوب نمی-شود. باید به‌خاطر داشته باشید که من در دوران کمونیست تحت پروپاگاندای بسیار قوی بزرگ ‌شده‌ام. می‌دانم که پروپاگاندا چگونه عمل می‌کند -‌ می‌تواند تمام انرژی هنری را از یک کتاب، یک نقاشی و... بگیرد.

آیا احساس می‌کنید اکنون هم تحت‌فشار پروپاگاندا کار می‌کنید؟

درحال حاضر پروپاگاندای بسیار قوی در لهستان وجود دارد. به یاد ندارم حتی در دوران کودکی‌ام و در حکومت کمونیستی هم شاهد پروپاگاندایی با این قدرت و شدت باشم. اکنون پروپاگاندا بسیار قوی‌تر و پیچیده‌تر است و از قدرت اینترنت و اخبار جعلی استفاده می‌کند. حکومت ما می‌خواهد یک ماشین تبلیغاتی ایجاد کند. آنها می‌خواهند تاریخ را کنترل و تعریف کنند، تا خاطرات گذشته ما را بازنویسی کنند و تمام قسمت‌های تاریک آن را پاک کنند. در لهستانی که امروزه در آن زندگی می‌کنیم، نقش نویسنده بسیار ویژه و خاص است. باید انسان‌های صادق و شریفی باشیم و به بهترین شکل درباره‌ جهان بنویسیم.

بزرگ‌شدن در لهستان کمونیستی بر آثارتان تأثیر گذاشته است؟ و سیاست فعلی لهستان تا چه میزان در آثار شما بروز پیدا می‌کند؟

این موضوع برای من بسیار وحشتناک است؛ زیرا لهستان تاریخ ناامیدکننده‌ای دارد. اما من خیلی خوش‌بین هستم. امروزه محافل قدرتمندی وجود دارند که دموکراتیک‌تر فکر می‌کنند. فکر می‌کنم اوضاع به‌زودی بهتر می‌شود؛ زیرا نمی‌تواند اینطور بماند. نمی‌دانم الان دقیقا چه اتفاقی دارد می‌افتد، اما این فقط لهستان نیست که چنین چیزی را تجربه می‌کند. آنچه در اروپا اتفاق می‌افتد بسیار شبیه به چیزی است که در اینجا و در بسیاری از کشورها در سراسر جهان رخ می‌دهد. تحولات اقتصادی و تغییرات گسترده در توزیع دیجیتالی دانش و اطلاعات جهان را تغییر می‌دهد و همه ما در تلاش هستیم همگام با این تغییرات پیش برویم. بنابراین، بسیاری از افراد دلشان برای گذشته‌ای که در آن همه‌چیز ساده‌تر بود تنگ می‌شود: برای دورانی که زن در خانه مرد بود و همه‌چیز نظم و قاعده خودش را داشت. البته این خیلی بچگانه است، اما مردم با ترس از تغییر زندگی می‌کنند، زیرا این تغییر خیلی سریع رخ می‌دهد. اما بازگشت به گذشته غیرممکن است و نمی‌توانیم این کار را انجام بدهیم. باید چیز جدیدی را اختراع کنیم و چیزی بهتر از یک سیستم دموکراتیک وجود ندارد. من به این موضوع باور دارم.

کتاب «گریزها» عمیقا با این تاریخ پیوند خورده است. در این رمان شخصیت‌های زن زیادی وجود دارند که تاریخ را بازنویسی می‌کنند. مانند راهنمای توری که «هزارویک شب» را تغییر می‌دهد یا همسر استاد تاریخ که بیشتر از خودِ استاد و حتی راوی کتاب که شبیه خودش است، می‌داند و ساختار جدیدی از یادآوری را ایجاد می‌کند. آیا فکر می‌کنید این بازنویسی مجدد تاریخ توسط زنان با انعطاف‌پذیری تاریخ لهستان و فضای فیزیکی ارتباط دارد؟

سوال بسیار جالبی است. من فمینیست هستم و همیشه احساس کردم زنان در ادبیات جهان می‌توانند اهمیت بیشتری داشته باشند و نقش مهم‌تری ایفا کنند. شخصیت‌های زن همیشه به‌جای اینکه موجود مستقلی باشند، در نقش‌های اجتماعی‌شان تعریف می‌شوند. به‌عنوان مثال، می‌توانید برایم نام چند شخصیت زن در ادبیات جهان را بگویید که متفکر و اندیشمند هستند یا براساس معیارهای درست و اخلاقی تغییراتی را به وجود می‌آورند؟ ما زن‌ها همیشه نقشی را ایفا می‌کنیم. نقش مادر، خواهر، معشوقه، و همه شخصیت‌های زنان مسن هم ضعیف یا موهوم و غیرواقعی هستند. من به‌نوعی این هدف و رسالت را دنبال می‌کنم که شخصیت‌های زن را قوی‌تر و پررنگ‌تر کنم. می-خواهم بعد از این همه مدت وابستگی‌شان به مردان، به خودِ آنها توجه کنم. ادبیات برای من میدان نبرد کوچکی محسوب می‌شود. وقتی برای رمان «کتاب‌های یعقوب» تحقیق می‌کردم، اسناد و مدارک زیادی را بررسی کردم و متوجه شدم زنان در تاریخ ثبت نمی‌شوند. آنها همیشه فقط در حد اشاره به اسم و همیشه در ارتباط با مردانِ تاریخ ذکر می‌شوند. وقتی درباره آنها چیزی پیدا می‌کردم، بیشتر تحقیقاتم صرف یافتن نام آنها می‌شد. مثلا در جمله‌ای می‌خواندم: «او عاشق گیتلا شد.» و سپس وظیفه من این بود که کشف کنم این گیتلا کیست. باید او را از هیچ و تنها از روی یک جمله پیدا می‌کردم. زیرا من به جامعه بدون زنان اعتقاد ندارم. چنین جامعه‌ای جعلی است. برای ایجاد تصویر واقعی از جامعه به شخصیت‌های زن قوی نیاز داریم. و البته در لهستان، زنان همیشه بسیار قوی بودند؛ زیرا مردان در جنگ‌ها کشته می‌شدند، بنابراین مجبور بودند مسئولیت زندگی را خودشان بر عهده بگیرند. برای مثال، مجموعه‌ای از نامه‌های یکی از شخصیت‌های زن تاریخی را که درباره‌اش تحقیق می‌کردم یافتم و این مجموعه خیلی به من کمک کرد. درباره‌ او و زبانی که با آن صحبت می‌کردم چیزهای زیادی فهمیدم، اما همچنین متوجه شدم که او شاعر قرن هجدهم است - بیوه‌ای که شعر می‌نوشت و به خانه‌های اشراف‌زادگان می‌رفت و در ازای پول شعرهایش را می‌خواند. وقتی اینها را فهمیدم متوجه شدم که او چقدر شبیه من است، فقط 300 سال قبل از من زندگی کرده. بنابراین اکنون می‌دانیم که زنان همیشه مثل همین‌طور زندگی کرده-اند، شعر سروده‌اند و قوی بوده‌اند.

چند جمله در این رمان تکرار می‌شود، یکی از آنها این جمله است: «هدف هر کدام از زیارت‌هایم یافتن زائران دیگری است.» این جمله چطور تمام داستان را توصیف می‌کند؟

در سفرهایم و البته همه سفرها از نظر من نوعی زیارت هستند - همیشه احساس کردم افرادی که در طول مسیر با آنها ملاقات می‌کنم لنزهای من هستند که از طریق آن می‌توانم واقعیت این کشور جدید را مشاهده کنم. ما فقط از طریق افراد دیگر سفر می‌کنیم. از طریق صحبت با آنها این معجزه همدلی را به دست می‌آوریم و موضع و جایگاه خود را تغییر می‌دهیم تا جهان را از دید آنها ببینیم. این همدلی، در اصول و سبک نوشتن من نیز بسیار حائز اهمیت است. نویسنده‌ای که حس همدلی ندارد نمی‌تواند نویسنده خوبی باشد. به‌عنوان مثال، امروز که هواپیمایم برای فرود ارتفاعش را کم کرده بود، از بالا به شهر نگاه می‌کردم و سعی کردم مردی را تصور کنم که در بالکن ایستاده و هواپیمای من را که درحال فرود است تماشا می‌کند. مشاهده دنیا از دیدگاه‌های مختلف بسیار دشوار است، اما فکر می‌کنم این همان کاری است که با نوشتن و خواندن می‌توان انجام داد. کتاب «گریزها» هم درباره‌ این ارتباطات است. بنابراین، نمی‌دانم چطور می‌توان درباره یک دنیای تهی، دنیایی خالی از مردم، رمانی نوشت؟ آیا بدون تبادل اطلاعات میان مردم، دنیایی وجود خواهد داشت؟ شاید اگر بخواهیم درباره چنین دنیایی رمانی بنویسیم، یک رمان یک جمله‌ای بشود: «دنیا تهی است.»

یک جنبه جالب در آثار شما در ارتباط با دولت فعلی لهستان، این سوال است که چه کسی باید تاریخ را حفظ کند و چه کسی روایتِ شرح و بازگویی تاریخ را تعریف می‌کند؟

در مورد «کتاب‌های یعقوب»، موضوع حساس هویت جمعی مطرح بود. روایت جدید این است که باید خود را از نظر ملیتی بشناسیم. می‌دانیم که این مساله از نظر زمانی و تاریخی خیلی قابل‌قبول نیست، زیرا احساس کنیم که مفهوم «ملت» وجهه و کاربرد سابق را ندارد. دیگر نمی‌توان با استفاده از این واژه، هویت معاصر افرادی را که در جهان زندگی می‌کنند توصیف کرد. باید به‌دنبال ایده‌های دیگری باشیم تا بتوانیم خودمان را به‌عنوان یک جمع، گروه و جامعه توصیف کنیم. اما مردم هنوز هم به این ایده ملت رجوع می‌کنند. البته لهستان در مرکز اروپا قرار دارد و ما در فلات هستیم و به‌جای موقعیت مکانی، ارتش‌ها از سرزمین ما عبور می‌کنند. در تجزیه لهستان، ما هویت دولتی خود را از دست دادیم. نمی‌توانید انتظار داشته باشید که هرچیزی از نظر نژادی لهستانی باشد - این یک ایده بسیار خطرناک است.

عنوان یکی از کتاب‌هایتان این است: «با گاوآهن استخوان مردگان را شخم بزن» صادقانه بگویم برای رمان کمی طولانی، مبهم و غیرعادی است. آیا ناشر به آن اعتراض کرد؟

البته که اعتراض کردند. مخصوصا مسئولان تبلیغات که فکر می‌کنند می‌دانند چه چیزی فروش خوبی دارد، و امروزه نقش مهم و بزرگی در صنعت نشر دارند. آنها ادعا می‌کردند عنوانی که این‌قدر طولانی باشد خواننده را جذب نمی‌کند، به‌خاطرسپردن آن دشوار است و تمام اینها به فروش کتاب لطمه می‌زند. اما من برای این عنوان اصرار کردم و ناشرم به نویسندگانش آزادی عمل زیادی می‌دهد تا درمورد موضوعات مختلف تصمیم بگیرند. بنابراین بحثی بین‌مان وجود داشت... وقتی داشتم به داستان‌های قدیمی کارآگاهی لهستانی فکر می‌کردم این عنوان به ذهنم رسید. عنوان‌هایی که گاهی اوقات از یک بیت یا یک شعر یا ترانه کودکانه گرفته می‌شوند. آگاتا کریستی هم این کار را می‌کرد. بنابراین فکر کردم اینطوری می‌توانم یکی از روش‌های عنوان‌نویسی داستان‌های معمایی را نشان بدهم. از آنجا که این کتاب هم به‌نوعی معمایی است، واقعا دوست داشتم عنوانش همین بماند.

«کتاب‌های‌ یعقوب»، در مورد یک افسانه و اسطوره تک‌زبانه و تک‌نژادی است که در لهستان شکل می‌گیرد؟

فکر می‌کنم موضوع کتابم - یعنی لهستانی چندفرهنگی - برای طرفداران نسخه جدید تاریخ مناسب و خوشایند نیست. کتاب را تحریم کردند. این با اصول روایت جدید همخوانی نداشت. برایم جالب است که جنگ‌های معاصر در خیابان یا با سلاح انجام نمی‌شود، بلکه از طریق کلمات و روایات صورت می‌گیرد. درمورد روسیه و پوتین هم چنین چیزی را شاهد هستیم. این سوال مطرح است که چه کسی می‌تواند داستان را بهتر روایت کند.

شما در گذشته خود را به‌عنوان نویسنده‌ای از اروپای مرکزی توصیف و جشنواره‌ای را در سیلسیا در اروپای مرکزی برگزار کرده‌اید. نویسنده‌ای از اروپای مرکزی برای شما چه مفهومی دارد؟ فقط مکان آن مدنظر است؟ آیا این یک ایده است؟

هنوز این ایده را کامل توضیح نداده‌ام، اما درباره‌ آن نکاتی هست که باید بگویم. فکر می‌کنم ادبیات در اروپای مرکزی نسبت به اروپای غربی نقش متفاوتی در تاریخ داشته است. به‌عنوان مثال، در اروپای غربی ادبیات بیشتر برای لذت و اوقات فراغت بود، برای طبقه متوسط بود تا به‌واسطه‌ آن تجربه پُربارتری از زندگی داشته باشند. نکته اول این است که ادبیات نقش یک اسلحه را بازی کرده است. می‌توان گفت هویت افراد را در قسمت‌های مختلف لهستان تثبیت و به حفظ زبان کمک کرد. ادبیات همیشه وظیفه و مسئولیتی داشته. همیشه سیاسی بوده و درگیر مسائل سیاسی شده است. نکته دوم این است که ما مدت زیادی طبقه متوسط نداشتیم. در زمان تجزیه، لهستان مشکلات اقتصادی داشت و طبقه متوسط به زبان‌های دیگر، یعنی آلمانی و روسی، صحبت می‌‌کردند که درواقع زبان جوامع دیگر بودند.

اگر در کشوری طبقه متوسط وجود نداشته باشد، در اصل خواننده-ای وجود ندارد! اگر در کشوری میلیون‌ها نفر بی‌سواد باشند، بازاری برای کتاب وجود ندارد. در لهستان شعر بسیار محبوب و پرطرفدار بود. دوتا از شاعرهای ما برنده جایزه نوبل ادبیات شده‌اند. شعر این ابزار بود، این کانال برای توضیح اینکه ما چه هستیم و جهان چیست. یادگیری و حفظ‌کردن شعر آسان‌تر است، همه می‌توانند شعر را حفظ کنند و بخوانند. برای همین استقبال از رمان به تأخیر افتاد. از سوی دیگر، در لهستان الگویی از رمان وجود دارد که بیشتر جنبه‌ تاریخی دارد، اما این کتاب‌ها برای تقویت روحیه و شور و شوق مردم نوشته شده‌اند. این کتاب‌ها تاریخ لهستان را دلیرانه و قهرمانانه نشان می‌دادند، هدف‌شان برانگیختن شجاعت و شهامت مردم بود. رسالت‌شان این بود که افسانه‌ای زیبا روایت کنند. همانطور که می‌بینید، ادبیات نقش‌های متفاوتی دارد. در کشورهای غرب اروپا معمولا از من می‌پرسند چرا شما که اهل اروپای مرکزی هستید کتاب‌هایی می‌نویسید که تا این حد تجربی است. به نظر من، ما درک و شناخت متفاوتی از واقعیت داریم. واقعیت ما مانند واقعیتی که در بریتانیا وجود دارد، ثابت و پایدار نیست. وقتی شهری مثل ورشو، که در طول جنگ کاملا نابود شد، پایتخت کشورتان است می‌توانید هر کاری را که دوست دارید در ادبیات انجام بدهید؛ زیرا همه‌چیز سیال و تغییرپذیر است. این احساس سیال‌بودن واقعیت بسیار قوی است. ما این ایده را قبول نداریم که داستان را از ابتدا تا انتها به روش کلاسیک بیان کنیم، زیرا ایده درستی نیست. هیچ‌چیز به صورت خطی و تک‌بعدی اتفاق نمی‌افتد. گفتن داستان و همچنین درک داستان مانند پریدن است؛ هر پرش پر از چرخش‌های متناقض است. شاید این چرخش‌ها روی قالب و فرم داستان تأثیر بگذارد.

درمورد سیال‌بودن مرزها صحبت کردیم. اینکه به‌عنوان نویسنده لهستانی تعریف می‌شوید چه حسی به آدم می‌دهد؟ آیا ملیتی که هویت نویسنده را تعریف می‌کند برای شما اهمیتی دارد؟ یا یک مفهوم ناقص است؛ زیرا ملت و ملیت تنها یک تعبیر و استنباط است؟

کاملا معتقدم که ادبیات مرز ندارد. یک ادبیات وجود دارد و از زبان‌های مختلف به‌عنوان ابزار خود استفاده می‌کند. به همین دلیل مترجمان نقش بسیار مهمی دارند. آنها مانند رابط‌های ظریف و شکننده بین زبان‌ها هستند و به ما یادآوری می‌کنند که فقط یک ادبیات وجود دارد. گاهی اوقات وقتی کتابی از نویسنده‌ چینی می‌خوانم چیزی در آن کتاب پیدا می‌کنم که برایم بسیار خاص و تأثیرگذار است. این برای من معجزه است. چیزی در ناخودآگاه مشترک ما هست که ادبیات را به وجود می‌آورد. من از نظر زبان و فرهنگ، نویسنده‌ لهستانی هستم، اما خودم را نویسنده‌ای جهانی می‌دانم.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

جستجوی یک دوچرخه‌ی دزدیده‌شده بهانه‌ای به دست نویسنده می‌دهد تا از بیکاری در کشوری سخن گوید که نیم قرن است از این درد رنج می‌کشد... در این رهگذر، محله‌های فقیر و مردمان آن توصیف شده‌اند: دزدان و همدستان آنها، روسپیان و پااندازان، و تاجران مشکوک... شخصیت اصلی داستان سعی می‌کند که پلیس را درگیر این داستان کند، اما کاملاً شکست می‌خورد... با وساطت روسپی می‌تواند دوچرخه‌اش را دوباره از دزد خریداری کند ...
گوشه‌هایی مهم از تاریخ تجدد در ایران... 6 محصل مسلمان از ایران، برای آموختن علوم جدید و آشنایی با تمدن غرب وارد لندن می‌شوند... روبه‌رو شدن با تندروهای مسیحی، تبشیری های متعصب، حلقه‌ی فراماسون‌های پنهان کار، انجمن‌های کارگری رادیکال... جامعه‌ای که تصویر دقیقی از آن در آثار جین آستین ترسیم شده است... یکی از آنها نام کتاب خاطرات خود از این سفر را «حیرت نامه» نامید ...
ماجرای گروه پیکان سیاه در زمان جنگ گل‌ها در انگلستان اتفاق می‌افتد... پدر ریچارد را کشته است تا بتواند قیم او شود و از دارایی‌اش سوءاستفاده کند... ریاکار، خائن، مرافعه‌جو و پیمان‌شکن است و حتی حاضر است در گرماگرم جنگ تغییر تابعیت بدهد تا بتواند از بدبختی شکست‌خوردگان بهره‌برداری کند... جان، در واقع جواناست! دختری یتیم که سر دانیل، قصد دارد او را به همسری ریچارد دربیاورد ...
بازنویسی بخشی از روایت هفت پیکر... یکی از چکمه‌های سمانه گم می‌شود... کابوس‌های جوانی را حکایت می‌کند که خاطرات پدر مرده‌اش، شهر زادگاهش یعنی اصفهان و رودخانه زاینده رود او را به مرز پریشانی می‌رساند... روایت‌گر پسر خنگی است که تا پیش از رفتن به مدرسه حرف نمی‌زند... باید به تنهایی چند اسیر عراقی را به پشت جبهه منتقل کند... تصمیم می گیرد که با همسر واقعی اش همبازی شود ...
ماجرای رستم و سهراب، تنها موردی است که در آن پدری ناخواسته فرزندش را -چون که معترض حکومت شاه ایران شده بود- می‌کشد و تراژدی فرزندکشی را رقم می‌زند... تنها زن باقرآباد که بلد است از روی کتاب شعر بخواند... با یکه‌بزن‌های دیگر به طمع پول همراه شده تا دل «آذر» را به دست بیاورد... اما آذر دلش برای زندگی با «گروهبان رستمی» هوایی شده... معلوم نمی‌شود این مادر متفاوت و قوی، چه تأثیری در زندگی سالار داشته ...