هیچ‌بیتی را حذف نکرده‌ایم و حتی عموما تکرارهای متن را هم آورده‌ایم. علاوه بر این، بهترین شیوه خواندن این کتاب مطالعه همزمان آن با مثنوی است... مولانا عارف است اما نه عارفی که صرفا به عرفان و تصوف پرداخته باشد. شما در آثار سایر عرفا معمولا با مباحث عرفانی و صوفیانه سروکار دارید اما در مثنوی چنین نیست. مولانا با زندگی سروکار دارد. شاید به‌جز سعدی هیچ‌شاعر دیگری نیست که این همه ضرب‌المثل از کتاب او به زبان مردم راه پیدا کرده باشد.
محمدصادق رئیسی | آرمان ملی
آنهایی که کتاب سترگ «فرهنگ ادبیات فارسی» را دیده یا خوانده یا در کتابخانه‌شان دارند، با نام محمد شریفی (۱۳۴۵-تهران) آشنا هستند. اثری سترگ که در زمان انتشارش، چهره‌های برجسته‌ای در ستایش آن سخن گفتند: محمدعلی سپانلو، محمد محمدعلی و ابراهیم یونسی. یک دهه از انتشار آن کتاب می‌گذرد و هنوز این کتاب ۱۶۰۰ صفحه‌ای بازنشر می‌شود. «نردبان آسمان» که عنوان فرعی «گزارش کامل مثنوی به نثر» را با خود دارد، کتاب سترگ دیگری است آنطور که محمد شریفی می‌گوید یک دهه صرف نگارش آن کرده. این کتاب نیز مورد ستایش چهره‌های برجسته ادبی از جمله بهاالدین خرمشاهی و توفیق سبحانی و محمد سرورمولایی قرار گرفته. آنچه می‌خوانید گفت‌وگوی «آرمان ملی» با محمد شریفی درباره «نردبان آسمان» است.
پس از تجربه کار سترگ «فرهنگ ادبیات فارسی» که حالا پس از سال‌ها جایگاه ویژه‌ای در ادبیات معاصر دارد، دست به کار سترگ دیگری زده‌اید که از هم‌اکنون می‌توان گفت جایگاه ویژه خود را بازیافته است. از تجربه اینها بگویید؟ از حال خوب نوشتن از ادبیات و مولانا.
پیشانی‌نوشت «فرهنگ ادبیات فارسی» این جمله فلوبر است که «یکی از راه‌های تحمل زندگی غرق‌شدن در ادبیات است.» این جمله وصف‌الحال خودم است. هر کاری که کرده‌ام با همین نیت و با همین هدف بوده است. در تمام مدتی که مشغول این کارها بوده‌ام هرروز با هیجان بیدار شده‌ام تا هرچه زودتر به سراغ کاری بروم که عاشقانه دوستش داشته‌ام. کاری که یک عمر همراهم بوده و هرلحظه به من دلیلی برای ادامه زندگی داده است.
انگیزه نگارش «نردبان آسمان» از کجا شروع شد؟ آیا در درک و دریافت مولانا، خلایی احساس می‌کردید؟
دلیل شروع این کار این بود که همیشه دلم می‌خواست مثنوی را به دقت از ابتدا تا انتها بخوانم و چون به تجربه دریافته‌ام که در موقع خواندن معمولا نمی‌توان دقت کافی در فهم مطلب به کار بُرد، تصمیم گرفتم کاری روی این متن انجام بدهم که ناگزیر به‌دقت در فهم مطلب بشوم. وقتی جوانب امر را سنجیدم احساس کردم جای چنین کتابی برای دوستداران مثنوی خالی است. آثاری که به انگیزه به نثردرآوردن مثنوی پدید آمده بود عمدتا شامل قصه‌های مثنوی می‌شد و دوبار هم که به‌صورت کامل انجام شده بود به‌کلی با آنچه من درنظر داشتم متفاوت بود. بنابراین باید بگویم بله، جای چنین کاری را خالی دیدم.
شرح کریم زمانی تا حدودی جامع‌ترین شرحی است که موجود است. و تا به امروز بیش از پنجاه‌بار تجدید چاپ شده. اگر بخواهید خودتان ویژگی «نردبان آسمان» را نسبت به کتاب‌های پیش از آن برشمارید، روی چه چیزهایی انگشت می‌گذارید؟
از نظر خودم مهم‌ترین ویژگی این کار بازنمودن ربط و پیوند میان ابیات و فصول مثنوی است. اینکه واحد معنی را بیت نگرفته‌ایم، بلکه در نثر پاراگراف درنظر گرفته‌ایم و هرپاره معنایی را به‌صورتی منسجم در یک پاراگراف آورده‌ایم. شروح مثنوی و از جمله شرح جامع کریم زمانی وظیفه دیگری را به انجام رسانده‌اند و کوشیده‌اند هر بیت را به‌صورتی مشروح تبیین و تفسیر کنند و همین کار را هم کرده‌اند.
در ابتدای کتاب اشاره می‌کنید «این کتاب گزارشی است از مثنوی به نثر و نه شرح آن» فکر می‌کنید ضرورت این نوع کار در چیست؟ (چون در زمینه شاهنامه نیز، چنین اتفاقی افتاده. آیا نسل امروز و نسل‌های بعد، از نظم بریده‌اند؟)
تردیدی نیست که خواندن شعر برای خواننده امروزی دشوارتر از نثر است. در قدیم اینطور نبوده. شعر رسانه‌ای بسیار قدرتمند و شایع بوده و در وضعیتی که کتاب در دسترس همگان نبوده و طبیعتا خواندن و نوشتن هم عمومی نبوده، شعر را می‌توانستند حفظ کنند و سینه‌به‌سینه نقل کنند. امروزه چنین نیست و خواندن نثر برای مردم ساده‌تر است. مضافا که وقتی ما شعر را به نثر درمی‌آوریم (به شرطی که شعر حاوی تعالیم و آموزه‌هایی باشد) ناگزیریم آن را برای خواننده روشن کنیم و اگر الفاظ و مفاهیمی درآمده که برای خواننده مفروض ما شناخته و آشنا نیست در ترجمه نقل به معنی کنیم. همین کار سبب می‌شود که ترجمه چنین اثری مستلزم فهم و بیان روشن باشد. ابهام و ایهامی که در شعر هنر محسوب می‌شود در موقع به نثردرآوردن پذیرفتنی نیست و باید به فصاحت و روشنی تبدیل بشود.
مخاطب کتاب شما تا چه اندازه می‌تواند مطمئن باشد که اساس گزارش با متن شعرها منطبق است و گسستی در گزارش پدید نیامده؟
ما کوشیده‌ایم که این انطباق حتی‌الامکان و تا جایی‌که به سلاست و فصاحت نثر لطمه نخورد کامل باشد. هیچ‌بیتی را حذف نکرده‌ایم و حتی عموما تکرارهای متن را هم آورده‌ایم. علاوه بر این، بهترین شیوه خواندن این کتاب مطالعه همزمان آن با مثنوی است. وقتی خواننده فراز‌به‌فراز و متن را همراه مثنوی بخواند متوجه می‌شود که چیزی حذف نشده. حداکثر در معدودی موارد مفهوم برخی ابیات پس‌وپیش شده‌اند تا معنی گویاتر شود.
گزارش شما چقدر به حضور فردیت شما پیوند دارد، به این معنا که اگر یکبار دیگر این کتاب را بنویسید، گزارشی به همین سیاق در خواهد آمد؟
یکی از ویژگی‌های پروژه‌های طولانی این است که وقتی شما کار را به پایان می‌رسانید دیگر آن کسی نیستید که آن را شروع کرده بود. مخصوصا اگر موضوع این پروژه چیزی مانند مثنوی باشد. من بیش از ده سال قبل این کار را شروع کردم و وقتی آن را به پایان بردم سال‌ها انس و اُلفت با مثنوی را پشت سر داشتم. به همین دلیل بخش‌های ابتدایی کتاب را بازنویسی کردم و در ضمن ویرایش نیز کل کار تغییرات چشمگیری کرد. همین اتفاق درمورد ویراستار نیز افتاد و در هرنوبت ویرایش نکات تازه‌تری را مدنظر قرار داد و به کنترل و اصلاح آنها پرداخت. بنابراین پاسخ ساده پرسش شما این است که مسلما اگر الان این کار را انجام می‌دادم با کار فعلی تفاوت داشت و این کار را می‌شد تا ابد ادامه داد و نتیجه‌های متفاوت گرفت. اما معیار من این است وقتی کسان دیگری کتاب را می‌خوانند و ایرادی در ارائه آن نمی‌بینند و مؤلف و ویراستار نیز اشکالی در کار نمی‌بینند که بتوان با کار بیشتر آن را برطرف کرد باید کتاب را منتشر کرد و درمعرض قضاوت طیف بیشتری از خوانندگان گذاشت تا عیب و هنرش در مقیاس گسترده‌تری معلوم شود.
در بسیاری از گزارش‌ها، زبان به‌سمت نوعی «ادبیت» تمایل دارد، آیا این را در تضاد با ساده‌سازی نمی‌توان تلقی کرد؟
از جهتی حق با شماست. ویراستار کتاب نیز همین نظر را داشت و حتی دفتر اول را به‌صورت آزمایشی به زبانی ساده تغییر داد. اما من موافق این کار نبودم و به همین دلیل دفتر اول را به دو صورت (ساده و ادبی) در معرض نظرسنجی ده‌دوازده نفر از هر قشر (از استاد ادبیات گرفته تا کتابخوان معمولی که حرفه‌اش ادبیات نیست) قرار دادیم و نتیجه این بود که همگی به اتفاق نثر فعلی را ترجیح دادند و آن را مناسب‌تر با حال‌وهوای مثنوی تشخیص دادند. استدلال خود من هم این بود که در مثنوی مفاهیم پیچیده کم نیست و چنین نثری در آن مواضع نمی‌تواند همچنان ساده باقی بماند و اساسا مخاطب ما در این کتاب کسی است که کتابخوان و کم‌وبیش آشنا با ادبیات است و با خود مثنوی نیز به‌کلی بیگانه نیست. به‌عبارت دیگر اگر خواننده‌ای در درک و دریافت این سطح از نثر مشکل داشته باشد با مفاهیم مطرح‌شده در کتاب به طریق اولی مشکل خواهد داشت. البته اگر بنا بود ما نیز همچون دیگرانی که سراغ ترجمه مثنوی به نثر رفته‌اند فقط به داستان‌های مثنوی بپردازیم این کار کاملا عملی بود؛ چون ساده‌ترین بخش‌های مثنوی بخش‌های داستانی آن است و این بخش‌ها را می‌توان حتی به نثر کودکانه برگرداند، اما این کار در بخش‌های دیگر مثنوی عملی نیست.
در ادبیات جهان معمولا مرسوم است که شرح‌ها و گزارشات متعددی از متون کلاسیک با توجه به شرایط جامعه پدید می‌آورند، آیا چنین همگامی‌هایی در ادبیات ما دیده می‌شود؟
بی‌تردید در ایران نیز کوشش‌هایی شده. من نمی‌دانم در قیاس با ادبیات جهان ما چه جایگاهی در این زمینه داریم ولی دست‌کم در سده اخیر بازخوانی‌ها و بازسازی‌های فراوانی از آثار کلاسیک ادبیات فارسی صورت گرفته است. به‌نظرم صرف‌نظر از اینکه این مقدار کارها کافی است یا نه، مساله مهم‌تر این است که این کارها تا چه اندازه با نیاز زمانه سازگار است و چقدر برای امروزیان جذابیت دارد. اگر ما اثری را به‌صورتی غیرجذاب به مردم عرضه کنیم درواقع نقض غرض کرده‌ایم.
فارغ از این، غربی‌ها آثار منثور و غیرمنثور خود را به حوزه‌های دیگر از جمله سینما، تئاتر، انیمیشن و... تبدیل کرده‌اند، اما در ادبیات فارسی با آن غنای دیرینه، هنوز به این سمت‌ها متمایل نشده. به‌نظرتان همین وجه قصویت مثنوی، که شما در برگردان آن به نثر بر آن تاکید کرده‌اید، خود دلیلی بر همین نگرش نیست که باید با کمک مدیاهای دیگر، مولانا را عمومی‌تر کنیم؟
در تمام زمینه‌هایی که ذکر کردید نمونه‌هایی دیده‌ام، اما مساله همان است که عرض کردم. هم در سینما و هم در تئاتر و هم در انیمیشن کارهایی براساس شاهنامه یا قصه‌های عطار و از این قبیل صورت گرفته است اما نمی‌دانم تا چه حد توان جذب مخاطب داشته‌اند و تا چه حد تاثیرگذار بوده‌اند. درواقع می‌خواهم بگویم اتفاقا از آن دسته کسانی نیستم که معتقدند که آثار کلاسیک را باید به هر شکل و صورت در دسترس عموم قرار داد. شاید این تا حدودی به پرسشی که در مورد زبان مثنوی هم کردید ربط داشته باشد. به‌نظرم باید اسباب آشنایی با آثار کلاسیک را بیشتر کرد و ابزارهایی برای کمک به فهم آنها فراهم کرد تا هرکس که نیاز و علاقه‌ای در خود می‌بیند به سمت اصل اثر برود. در همین گزارش مثنوی هم مطلوب‌ترین نتیجه برای من این است که این کتاب سبب مطالعه خود مثنوی و فهم بهتر آن شود.
فکر می‌کنید اگر مخاطب در این کتاب دنبال نکته تازه‌ای باشد، آن نکته چیست؟
اگر مقصودتان نسبت به شروح قدیم و جدید است باید بگویم که در طول این کار به موارد نه‌چندان اندک‌شماری برخوردم که توضیحات شرح‌های مثنوی قانع‌کننده نبود و باید معنی تازه‌ای اختیار می‌کردیم که محتاج تحقیق بود. دوستانی هم در این راه یاری‌ام دادند که سال‌ها تحقیق و تتبع در ادبیات داشتند. گاهی اوقات این موارد واژه‌هایی بودند که درست فهمیده نشده بودند. گاهی اوقات هم فهم برخی ابیات فقط با رجوع به پاره دیگری از مثنوی میسر می‌گردید که ده‌ها و گاهی صدها بیت پیشتر و حتی بعضا بعدتر آمده. همه اینها در این کتاب اعمال شده است. نکته تازه دیگر در «نردبان آسمان» این است که بخش‌های داستانی را از بخش‌های غیرداستانی جدا کرده‌ایم و این کار نیز به فهم بهتر مثنوی کمک می‌کند.
پس از تجربه چندساله روی مولانا، برای نسل امروز و نسل‌های بعد، چه چیزهایی هنوز تازه است که آنها را ترغیب کند به خواندن مولانا؟
مولانا عارف است اما نه عارفی که صرفا به عرفان و تصوف پرداخته باشد. شما در آثار سایر عرفا معمولا با مباحث عرفانی و صوفیانه سروکار دارید اما در مثنوی چنین نیست. مولانا با زندگی سروکار دارد. شاید به‌جز سعدی هیچ‌شاعر دیگری نیست که این همه ضرب‌المثل از کتاب او به زبان مردم راه پیدا کرده باشد. جامعیتی که در بحث‌های مولانا هست اصلا مختص عرفان نیست. مطلوب او انسانی وارسته است. بنابر این مادام که کسانی دغدغه فراتررفتن از مرزهای محدود زندگی روزمره را داشته باشند و بخواهند گامی در راه رشد و تعالی شخصیت خود بردارند نیاز به مولانا برجاست. البته این را هم درمورد جمله آخر شما بگویم که شهرت مولانا در جهان ـ جاهایی که چنین شهرتی وجود دارد ـ به‌خصوص در جهان انگلیسی‌زبان بیشتر مبتنی بر گزیده‌ای از غزلیات اوست و نه مثنوی. شاید اگر همان کاری که با غزلیات مولانا شده یعنی انتخاب برخی غزلیات درخشان و قابل ترجمه که برای فرهنگ غربی قابل هضم باشد با مثنوی هم صورت بگیرد این وجه مولانا نیز شیوع بیشتری بیابد.
................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............
