«احمدولی مسعود» برادر احمدشاه مسعود چندی پیش در صفحه شخصی شبکه اجتماعیاش نوشت: «تاریخ قضاوت میکند، یعنی همین. نویسندگان و تاریخنگاران شناخته شده جهان که دارای آثار ماندگار در سطح جهان میباشند و از حبوبُغض افغانی و جعل تاریخ به دوراند، واقعیتهای کشورها را با بینش و نگارش علمی به تصویر میکشند و به اندوختههای بشریت اضافه مینمایند. برای ماندگار شدن تاریخ، باید به واقعیتهای تاریخی پرداخت تا نسل اندر نسل در حافظۀ ملی و وجدان بشری نهادینه گردد»
اشاره او به انتشار همزمان دو کتاب به قلم دو زن از دو گوشه دنیا درباره شخصیت «احمدشاه مسعود» بود. فرماندهای که در ایران نام او با لقب «شیردره پنجشیر» عجین شده است. یکی از این آثار تازه نشر «مسعود، تصویر صمیمی از یک رهبر افسانهای افغان» نوشته «مرسیلا گراد» از آمریکای جنوبی است که اثرش در ایتالیا منتشر شد و کتاب دیگر را ژیلا بنییعقوب با عنوان «فرمانده مسعود» نوشته است و انتشارات کتاب پارسه آن را منتشر کرد.
بنییعقوب که ۱۱ سال برای نوشتن این کتاب زمان صرف کرده کوشیده است چهره ای واقعی از احمدشاه مسعود را در کتابش به نمایش بگذارد. او با بیش از ۳۳ تن از خانواده و یاران مسعود برای بازشناختن چهره این فرمانده افغانستانی گفتوگو کرده است. در ادامه گفتوگوی خبرنگار مهر را با این نویسنده و روزنامهنگار میخوانید.
نام احمدشاه مسعود در ایران همواره با لقب «شیر دره پنجشیر» گره خورده است. او را فرماندهای میشناسیم که در برابر ارتجاع حاکم بر افغانستان ایستادگی میکرد. از طرفی هم کتابهای زیادی درباره شخصیت احمدشاه مسعود نوشته شده که در ایران کتاب «احمدشاه مسعود به روایت صدیقه مسعود» پرمخاطبتر بوده است. به نظر شما چقدر تصویری که از احمدشاه مسعود در ذهن داریم متاثر از رسانههاست؟ کتاب «فرمانده مسعود» چقدر ذهن مخاطب را به چالش میکشد یا بر تصویر او از این شخصیت صحه میگذارد؟
البته که لقب «شیر دره پنجشیر» شایسته احمدشاه مسعود است. در جریان مصاحبههایی که با دوستان و همرزمان او داشتهام، همواره این لقب تکرار و توضیح داده میشود. پنجشیر تنها جایی در افغانستان بود که هرگز به دست طالبان فتح نشد. این ناشی از فرماندهی مسعود بود. در فصل نخست کتاب «فرمانده مسعود» با عنوان ورود به پنجشیر سعی کرده ام میزان پیشروی نیروهای طالبان و اینکه آنان هرگز نتوانستند به پنجشیر برسند را روایت کنم.
این که احمدشاه مسعود را به عنوان «شیر دره پنجشیر» میشناسند، نکته درستی است و در ایران به درستی مورد توجه قرار گرفته است اما مسعود جنبههای دیگری هم داشته است که کمتر به آن پرداخته شده بود. به نظرم اغلب رسانه ها در ایران بیشتر به جنبههای نظامی شخصیت مسعود و جهاد او بر ضد شوروی و مقاومتش علیه طالبان پرداخته اند. در کتاب «فرمانده مسعود» سعی کردهام جنبههای مختلف زندگی و شخصیت مسعود را از طریق انجام مصاحبه با نزدیکان و خانواده او بیان کنم. در مجموع با ۳۳ نفر از آشنایان و افرادی که با او در ارتباط بودند مصاحبه کردم. در این پرسشها سعی کردم که جنبههای مختلف زندگی مسعود را بازگو کنم.
مصاحبه با عطا محمد نور، والی پیشین مزارشریف و از فرماندهان ارشد احمدشاه مسعود
کمی بیشتر درباره نحوه انجام مصاحبهها بفرمایید. به نظر میرسد که تعدد و تنوع مصاحبهشوندهها در شیوه انجام مصاحبه هم تاثیرگذار بوده است.
در ذهن خودم تقسیمبندی خاصی داشتم. معتقد بودم که وقتی میخواهم به ابعاد مختلف شخصیت و زندگی مسعود نزدیک شوم، نباید با سوالات یکسان و ثابت به سراغ این افرادبروم. بنابراین سعی کردهام سوالاتم از یک مصاحبه شونده تا مصاحبه شونده دیگر بر اساس رابطهای که آن شخص با مسعود داشته است تنظیم شود، هرچند که سوالات مشترک نیز وجود دارد. مثلا شاید این سوال پیش بیاید که «چرا از احمد مسعود سوالهای جدیتری در باره مبارزات پدرش نپرسیدی؟»
احمد (پسر مسعود) در هنگام ترور و شهادت پدرش ۱۲ ساله بود، از او درباره نبردهای پدرش یا حوادثی که با آن ارتباط مستقیمی نداشت نپرسیدم، یعنی درباره اتفاقاتی که او فقط میتوانست از دیگران شنیده باشد یا در کتابها خوانده باشد اصلا نرفتم یا کمتر رفتم. هدف «فرمانده مسعود» روایت تجربه نزدیک آدمها از زندگی با مسعود بود. بنابراین، در گفتوگو با احمد از مناسبات خانوادگی، روابط مسعود با بچهها، دختران، پسر و همسرش پرسیدم.
مثلا در جایی از احمد پرسیدم که رفتارش با شما چطور بود. احمدشاه مسعود فرزندانش را به نقاشی کشیدن و نوشتن انشاء تشویق میکرد. سعی کردم احمد از نوع روابط خانوادگیشان بگوید. این برای من اهمیت داشت. فکر میکنم برای مخاطب هم اهمیت دارد که بداند ارتباط مسعود با دختران و همسرش چطور بوده است؟ چون فرهنگ خاصی نسبت به زنان در افغانستان وجود دارد. در گذشته آنجا همیشه به پسرانشان بیشتر اهمیت میدادند و به دختران و همسرشان خیلی اهمیت نمیدادند. سعی کردم با پرسشهایی که از احمد میپرسیدم این وجه از زندگی مسعود را بهتر بشناسم.
مثال دیگر در این باره خودِ احمدضیاء برادر مسعود است. او که مدت کوتاهی در جبهههای جنگ حضور داشت، خیلی صادقانه روایت میکند که برادرش مسعود به او گفته است که «تو اصلا به درد جنگ نمیخوری. از جبهه برو بیرون». بنابراین در مصاحبه با او بر روابط خانوادگی مسعود متمرکز شدم. در مدت ۱۶ سال اخیر که با افغانستان همراه بودم حتی روشنفکرانی را دیدم که به زنان خانواده خودشان اهمیت نمیدهند. این فرهنگ در ذهن من این سوال را ایجاد کرد که ارتباط احمدشاه مسعود با زنان خانوادهاش چطور بود؟ پاسخ متواتری که شنیدم این بود که مسعود به زنان خانواده بسیار اهمیت می داد، هم به مادرش، خواهر و دخترانش. همه دخترانش را دوست میداشت اما علاقهمندی خاصی به یکی از دخترانش داشت و به هوش سرشار او مباهات میکرد.
همچنین سراغ یارانی از مسعود رفتم که ارتباطشان با او فقط در زمینه مطبوعات و روزنامهنگاری بود. از این افراد درباره نگرشهای مطبوعاتی و رسانه ای مسعود سوال کردم نه در باره نبردهاش. مسعود در دوره ای صاحب یک روزنامه بود و سردبیر آن را هم خودش تعیین کرده بود. در این نشریه برخی روزنامهنگاران از نزدیک با مسعود کار میکردند. من از سردبیر آن روزنامه درباره نگاه رسانهای مسعود پرسیدم و این که چقدر به آزادی بیان و آزادی مطبوعات اعتقادداشت یا چقدر سانسور میکرد؟ مسعود در پنجشیر هم نشریهای به اسم «پیام مجاهد» داشت. سراغ سردبیر آن نشریه هم رفتم، و یا روزنامهنگاری که در خبرگزاری رسمی افغانستان در دوره حاکمیت مجاهدین بود. در آن دوره مسعود وزیر دفاع بود و آنها با مسعود برای انعکاس اخبار در ارتباط بودند. از این روزنامهنگار درباره نحوه مواجهه احمدشاه مسعود با رسانهها پرسیدم.
از افراد دیگری که در جبهه و جنگ با او بودند درباره مناسبات نظامی و روابط و عملکرد نظامی او پرسیدم.
مصاحبه با احمدضیا مسعود، برادر احمدشاه مسعود
پس فکر میکنید ذهنیت مخاطب ایرانی این کتاب از احمدشاه مسعود تغییر یابد؟
فکر می کنم نگاه مخاطب به مسعود قدری متحول میشود. همانطور که گفتید در ذهنیت ایرانی او را با لقب «شیر دره پنجشیر» میشناسند. مجاهدی که در برابر دولت کمونیستی جنگیده و با مقاومت در برابر طالبان هرگز اجازه تصرف پنجشیر را نداده. پس مخاطب ایرانی بیشتر از او تصویر یک رزمنده و چریک را دارد و البته به نظر من او همچنان یک چریک است، شاید یکی از آخرین و برجسته ترین چریک های جهان ما باشد.اما در ایران کمتر به وجوه فکری مسعود پرداخته شده است. در این کتاب درباره نگاه دینی و مذهبی مسعود نیز بسیار پرسیدهام و مخاطب در مییابد که این فرمانده افغانستانی در طبقه نواندیشان دینی قرار داشت. او به ادبیات، رمان و شعر خیلی علاقهمند بود وخیلی از آثار ادبی ایرانی را مطالعه کرده بود. من کتابخانه او را در پنجشیر دیدهام و در کتاب «فرمانده مسعود» درباره آن نوشتهام. اینها نکاتی نیست که بسیاری از مخاطبان ایرانی از آن آگاه بوده باشند. او همیشه در کولهپشتی کوچکش کتاب به همراه داشته و همیشه در کنار قرآن کریم، حافظ را با خود داشت و خیلی از شبهای عملیات حافظ میخواند. اغلب کتابهایی که می خواند در ایران چاپ شده بود. حتی وقتی با عکاس ژاپنی که ۵۰۰ روز با مسعود بود گفتوگو میکردم، میگفت که شاهد مطالعه او درباره رهبران و بزرگان و حتی پادشاهان ایرانی بوده است.
نکته دیگری که میتواند برای خواننده ایرانی و افغانستانی جذاب باشد، این است که در شرایطی که موسیقی از نظر مذهبی و سنتی در افغانستان به راحتی پذیرفتنی نیست؛ مسعود پسرش را به آموختن موسیقی تشویق میکرد. این در شرایطی بود که مادر احمد از این کارش راضی نبود و میخواست گلایه احمد را به مسعود کند اما با نگاه مثبت همسرش درباره آموختن موسیقی مواجه میشود. احمدشاه مسعود مرتب موسیقی گوش میداد و فکر می کنم که این برای مخاطبان ایرانی و افغانستانی جذاب است.
حتی مسعود نسبت به اجرای حکم سنگسار ابراز تعجب میکرد و معتقد بود که رسیدن به اینکه مجازات فردی میتواند سنگسار باشد، خیلی سخت است. در زمان حکومت دولت اسلامی افغانستان نیز هرگز اجازه اجرای حکم سنگسار را نداد.
مصاحبه با نسرین گروس، نویسنده و فعال حقوق زنان
احمدشاه مسعود ضمن داشتن علاقهمندانی که او را مدح و ستایش میکنند، منتقدانی هم دارد که او را در جریان جنگهای داخلی افغانستان و ماجرای منطقه افشار مقصر میدانند. آیا به این موضوعات هم در کتاب پرداخته شده است؟ چه درصدی از کتاب در این باره است؟ و اینکه منتقدان مسعود چه برداشتی از این کتاب خواهند داشت؟
من به طور مفصل به این موضوع پرداختهام و در مقدمه کتابم هم این نکته را ذکر کردهام که گرچه مسعود طرفداران و شیفتگان زیادی دارد، اما منتقد هم کم ندارد. مهمترین منتقدانش شاید هزارههای افغانستان باشند. آنها اعتقاد دارند که در جنگهای داخلی افعانستان مسعود متهم به جنایت علیه هزارهها و کشتار علیه آنهاست.
بارها از افراد مطلع و برخی همرزمان نزدیک مسعود که با او در این ماجرا حضور داشتند، درباره نقش مسعود از جنایتهای افشار پرسیدم و اینکه آیا مسعود میتوانست کاری کند که آن حوادث رخ ندهد. اساسا پشت پرده این جنگها چه بود؟
یک مساله دیگری که در ذهنم وجود داشت این بود که بالاخره آن زمان در افغانستان جنگ داخلی بود و چند طرف داشتند با هم میجنگیدند میکشتند و شهر را نابود میکردند. یکی از طرفهای این جنگ هم تاجیکها به رهبری مسعود بودند. اما مسعود با تمام شدن این جنگ و در سالهای بعد چه حسی نسبت به آن جنگها داشت و آیا هرگز تلاش کرد که از مردم آسیبدیده هزاره دلجویی کند؟ در این باره چه کرد؟ من این سوال را بارها در این کتاب پرسیدهام که آیا هرگز فکر کرد که به سراغ مادران هزارهای که از آن جنگها خونین جگر بودند برود؟
خلاصه این که در ماجرای منطقه افشار اتفاقاتی از جنس حوادثی افتاد که ممکن است در جریان هر جنگ و انقلابی رخ دهد اما سالها بعد برخی با هدف تخریب شخصیتهای رزمنده یا انقلابی، نسبت آن افراد را با آن اتفاقات میسنجند و گاه به آنها نسبتهای ناروا میدهند. اساسا حوادث جنگهای داخلی به گونهای است که مدام بر سر طرفین کوبیده میشود.
پاسخ به این سوال زاویههای متعددی دارد که فقط میتوانم منتقدان مسعود را به کتاب «فرمانده مسعود» ارجاع دهم. در این کتاب افرادی چون مصطفی کاظمی که از شیعیان افغانستان بود و زمانی با شهید علی مزاری در همان جنگهای افشار همرزم بود در این باره صحبت کردهاست. آنها در مقابل احمدشاه مسعود میجنگیدند اما بعدها به مسعود پیوستند. من خواستم طرف های مختلف جنگ از احمدشاه مسعود صحبت کنند. من از مصطفی کاظمی پرسیدهام که وقتی جنگ افشار اتفاق میافتاد شما در جبهه مقابل چه میکردید؟ و چرا هیچ کسی کاری برای صلح نمیکرد؟ در اینباره روایتهای مستند و متعدد در کتاب آمده است که منتقدانش باید مجموعه اینها را بخوانند تا بتواند به نتیجه برسند. البته خیلی امیدوار نیستم که این کتاب بتواند آن منتقدی را که در هر صورت فقط میخواهد متهم کند و پر از کینه است راضی کند اما اگر بخواهیم بدون کینهها بنشینیم و این روایتها را بخوانیم میتوانیم به نتیجه درستی برسیم.
من اصلا نمیگویم مسعود در این جنگها مقصر نبود. معتقدم که همه مقصر بودهاند. اینکه تقصیر هریک چقدر بوده را باید تاریخ پاسخ دهد. اتفاقا در کتاب «فرمانده مسعود» همه از او طرفداری نکردهاند. برخی افراد در برابر سوالات انتقادی من فقط از مسعود دفاع کردند و او را فرمانده اصلی آن جنگ نمیدانستند اما یارانی از مسعود هم که او را بسیار دوست دارند اما وقتی با روایتهایی که مسعود را فرمانده اصلی آن جنگها نمیداند مواجه میشوند، آن روایتها را رد میکنند و او را فرمانده اصلی میدانند.
در کتاب راویانی هستند که بسیار منصفانه درباره جنگهای داخلی افشار صحبت کردهاند. یکی از افرادی که خیلی خوب به این انتقادات پاسخ داده [مخصوصا چون بسیاری از منتقدان مسعود از شیعیان هستند] مصطفی کاظمی است. کاظمی نه سعی میکند یک طرف را تبرئه کند و نه تقصیرها را بر دوش طرف دیگر میاندازد. اصلا نگاه مطلقگرا ندارد. من به منتقدان مسعود توصیه میکنم که با ذهن بیطرفانه و پیشداوری این مصاحبه را بخوانند.
مصاحبه با ژنرال صبور
در پشت جلد این کتاب اشاره شده است که مصاحبهها را در دو زمان تهیه کردید. نخست از سال ۱۳۸۱ تا ۱۳۸۶ و بعد از سال ۱۳۹۵ تا سال ۱۳۹۷. آیا این دوپارهشدن زمانی مصاحبهها تاثیری بر روند مصاحبه یا شیوه روایتها داشت است؟
من به موضوع افغانستان خیلی علاقهمند بودم، در این فاصله همچنان با جامعه افغانستان رابطه داشتم. مدام تاریخ افغانستان را میخواندم. این وقفه باعث شد با اطلاعات و دانش بیشتری سراغ مصاحبههایی که در دوره دوم گرفته شدند بروم. تقسیمبندی خاصی در ذهنم برای انجام مصاحبهها داشتم. شاید از روز اولی که به افغانستان رفتم نمیدانستم چه میزان منتقد نسبت به احمدشاه مسعود وجود دارد اما طی سفرهای متعدد این مساله در ذهنم ایجاد شد که حتما باید به جنگهای افشار در این کتاب بپردازم.
این کار نیازمند مطالعه و صحبت زیاد با دوستان هزاره و دیگر منتقدان مسعود بود. بسیاری از پرسشهای من از مصاحبه شوندهها همان انتقادات تند هزارههاست که با ادبیات تندتر و خشنتری مطرح میشد. باید انتقادات را از لابهلای گفتوگوها، کتابها و مقالات جمعآوری میکردم و سعی میکردم آنها را در قالب پرسش از یاران مسعود بپرسم. در طرح این سوالها شدیدا هم سماجت به خرج دادم. حتی گاهی از پاسخهایشان قانع نشدم و دوباره پرسیدم. معتقدم اگر آن سالها در مسیر مصاحبهها وقفه نمیافتاد هم به هر حال تکمیل شدن این پروژه زمانبر بود. این وقفه باعث رشد نویسنده شده است.
البته پرسش من بیشتر معطوف به مصاحبه شونده است. چراکه همانطور که میدانید مشکلی که در برخی مصاحبههای قالب تاریخ شفاهی هم وجود دارد این است که گاهی گذشت سالیان سبب ساخته شدن خاطراتی در ذهن فرد میشود یا نگرشها و شیوه نگاه به ماجرا در اثر حوادث مختلف تغییر میکند.
قطعا تاثیر داشته است اما به نظر من همانطور که تاثیر منفی داشته، تاثیر مثبت هم داشته است. چه بسا که وقتی نخستین مصاحبهها را از یاران مسعود میگرفتم - چون مدت زیادی از کشته شدن مسعود نگذشته بود- اساسا طرح یک سری از سوالات خیلی سخت بود و آن افراد [البته نه همه آنها] آنقدر نسبت به مسعود احساساتی بودند که نمیتوانستند چیزی جز مدح او بگویند.این فاصله زمانی به من کمک کرد که با افراد در فضای غیر احساسی هم صحبت کنم.
آیا فکر میکنید کتاب «فرمانده مسعود» باید با مصاحبههای دیگری تکمیل شود؟ فردی بوده که بخواهید با او مصاحبه بگیرید و نشود و فکر کنید شاید در چاپهای بعدی آن را به کتاب بیافزایید؟
بله. بسیار شده. مثلا چون من با یک عکاس ژاپنی درباره مسعود گفتوگو کرده بودم خیلی از افراد از من میپرسند که چرا با «رضا دقتی» مصاحبه نکردی که سالها از مسعود عکاسی کرده؟ خیلی دوست داشتم با رضا دقتی هم گفتوگو کنم اما نتوانستم به او دسترسی داشته باشم. غیر از رضا دقتی مصاحبه با برخی همرزمان ویاران مسعود نیز برایم ممکن نشد. برخی افراد هم مایل به مصاحبه نبودند. من در دیدار با خانواده مسعود خیلی دوست داشتم با دختران و همسر مسعود هم گفتگو کنم اما آنها حاضر به مصاحبه نشدند و من فقط روایت دیدار و حرفهای خودمانی و صمیمی را که با یکدیگر داشتیم، در کتاب نوشتهام.
مصاحبه با احمدمسعود فرزند ارشد احمدشاه مسعود
شما این پروژه را طی ۱۱ سال انجام دادید. حتما دشواریهایی در انجام این مصاحبهها داشتهاید. کمی در این باره بگویید و اینکه اساسا سفر به افغانستان و انجام کار پژوهشی در این کشور از زاویه نگاه یک ژورنالیست و پژوهشگر زن چطور ارزیابی میکنید؟
دشواریهای زیادی راپشت سر گذاشتم. بخشی از آن مسائل امنیتی است که برای زنان و مردان مشترک است و یک سری مسائل امنیتی هم هست که فقط برای زنان مطرح است. افغانستان در طی این سالها یک کشور جنگی بوده که ناامنیهایی را با خود داشته است. بارها در خیابانهایی که تردد میکنیم، عملیات انتحاری انجام میشود. از طرفی هم ناامنیهای اجتماعی هم به طور خاص برای زنان در کشورهای جنگزده وجود دارد؛ از جمله افغانستان.
بخشی از دشواریها هم مربوط به حمایتهای مالی است. معمولا چنین حمایتهایی از نویسنده و پژوهشگر ایرانی نمیشود.
در مدتی که به افغانستان سفر میکردم، خبرنگار روزنامههایی بودم که گزارش هایم در آن چاپ میشد اما معمولا هزینههای سفر من به طور کامل پرداخت نمیشد. اساسا مطبوعات ما اعتقادی به این ندارند که برای خبرنگار هزینه کنند تا او چندتا گزارش عالی ارایه دهد.
بخشی از سفرهایم را با هزینه شخصی میرفتم و به همین دلیل باید صرفهجویی میکردم و به خاطر همین مجبور میشدم گاهی مسائل و استانداردهای امنیتی را زیر پا بگذاریم. موسساتی در افغانستان وجود داشت که اتومبیل در اختیار خبرنگار میگذاشتند و جای بسیار مطمئنی بود اما گران بود. من اصلا امکان استفاده از این سرویس نداشتم. به عنوان روزنامهنگار گاهی کنار خیابان میایستادم و تاکسی میگرفتم. این مایه تعجب روزنامهنگاران دیگر بود و میگفتند: «اوه! امکان ندارد بتوان همچین کاری را انجام داد و این غیر ممکن است.» علاوه بر صرف هزینههای شخصی گاهی مجبور میشدم از روابط خودم استفاده کنم.
یافتن مصاحبهشوندگان چقدر سخت بود؟
در اولین سفرها خیلی سخت بود اما به مرور با رفتوآمد بیشترم به آنجا این سختی ها کمتر میشد چراکه روابط و دوستان بیشتری در افغانستان مییافتم. در آخرین سفرها دوستان بسیار زیادی پیدا کرده بودم.
غیر از «فرمانده مسعود» که منتشر شد، آیا کتاب دیگری هم درباره این کشور در دست نوشتن دارید یا تصمیم دارید به آن بپردازید؟
آنقدر به افغانستان علاقهمندم که بعید است بتوانم از موضوع افغانستان جدا بشوم. من افغانستان، ایران و تاجیکستان را یک حوزه مشترک تمدنی میدانم. بله حتما کتاب دیگری خواهم نوشت. کتاب «افسوس برای نرگسهای افغانستان» روایت میدانی من از زندگی مردم افغانستان بویژه زنان و جوانان در دوران جنگ و پس از آن است که از سال ۸۱ تا سال ۸۶ را در برمی گیرد. خیلی از مخاطبانم از من میپرسند که بعدش چه میشود؟بعد از سال ۸۶ شرایط در افغانستان چطور پیش رفته؟ الان در حال نوشتن جلد دوم این کتاب هستم.. درباره «فرمانده مسعود» هم هنوز به تصمیم قطعی نرسیدهام اما شاید بتواند جلد دیگری داشته باشد.
................ هر روز با کتاب ...............