محسن آزموده | اعتماد
ناسیونالیسم یا ملی‌گرایی با هر تعریفی یکی از جذاب‌ترین و پرطرفدارترین ایدئولوژی‌ها نه فقط در ایران امروز بلکه در سراسر جهان است. بیشتر مردم در همه جای دنیا به کشور و میهن و وطن خود می‌نازند و به آن افتخار می‌کنند و آن را عاشقانه دوست دارند و بعضا برای آن ازخودگذشتگی و ایثار می‌کنند و حتی برخی حاضرند جان خود را فدای وطن کنند. این عشق و علاقه از دید عموم عقلا امری ممدوح و محترم است و کمتر کسی آن را ناپسند می‌شمارد. البته ناسیونالیسم تعریف‌ها و صورت‌ها و اشکال مختلفی دارد. بعضی از انواع آن مثبت و سازنده و برخی مخرب و نگران‌کننده است.
در ایران ما هم ایران دوست‌ها، خواه خود را ناسیونالیست بدانند یا خیر، کم نیستند و هر یک به شکلی این علاقه‌مندی و دلبستگی را نشان می‌دهند. حمیدرضا جلایی‌پور، جامعه‌شناس و از فعالان سیاسی در کتاب تازه‌اش با عنوان «جستارهایی درباره ایران و میهن‌دوستی مسوولانه» به نقد و ارزیابی ناسیونالیسم ایرانی و صورت‌ها و انواع آن پرداخته و در جستارها و گفت‌وگوهایی به چالش‌های دولت-ملت، چالش‌های ملی-قومی و جنبش‌ها و اعتراضات سال‌های اخیر پرداخته. او این کتاب را به صورت آنلاین و در فضای مجازی منتشر کرده و خوانندگان می‌توانند آن را در اینترنت و به طور مشخص در سایت دکتر جلایی‌پور مطالعه کنند. به این مناسبت درباره کتاب و موضوع بحث‌برانگیزش با او گفت‌وگویی صورت دادم که از نظر می‌گذرد:
شما جامعه‌شناس و فعال سیاسی و تحلیلگری هستید که ضمن حضور فعال در حوزه عمومی، نسبت به مسائل روز حساس هستید و پیرامون آنها اظهارنظر می‌کنید. چه شد که سراغ موضوع ایران رفتید و به آن پرداختید؟
از سال ٩۶ به بعد وقتی ترامپ در دور اول رییس‌جمهور شد و بعد از اینکه یک‌طرفه از توافق برجام بیرون رفت و شدیدترین تحریم‌ها را علیه مردم ایران تحمیل کرد، در این اثنا سی نفر ایرانی به ترامپ نامه نوشتند که سر مار در ایران هست و از حمله به ایران دفاع کردند! کار عجیب و خائنانه‌ای بود. آن موقع هم به تدریج داشت شبکه‌های اجتماعی گسترش پیدا می‌کرد و این نامه خائنانه که زیر نام ملی‌گرایی شاهی انجام می‌گرفت، به من این انگیزه را داد که به جای ملی‌گرایی رمانتیک این خائنان از میهن‌دوستی مسوولانه دفاع کنم. از آنجا به تدریج تدوین فصول این کتاب فراهم شد. خوشبختانه هم‌اکنون متن پی‌دی‌اف کتاب در سایت من در دسترس است.
در فصل اول کتاب میان پنج منظر متفاوت در مواجهه با ناسیونالیسم تمایز گذاشته‌اید، منظر رومانتیک، منظر اسلامی، منظر قومی، منظر نئومارکسیستی و منظر مدنی. به اختصار بفرمایید منظورتان از هر کدام از این منظرها چیست و نگاه و منظر خودتان به مقوله ملی‌گرایی کدام است؟
بله. ما در حوزه عمومی ایران می‌توانیم از پنج معنا از ملی‌گرایی صحبت کنیم.
یکم، از منظر ملی‌گرایی رمانتیک یا همان ملی‌گرایی باستان‌گرا است، یعنی ایرانیان همان‌هایی هستند که قبل از اسلام دو هزار و پانصد سال تمدن و سلسله پادشاهی داشتند و در سراسر جهان شناخته شده آن زمان حکومت می‌کردند. به این خاطر به این ملی‌گرایی رومانتیک گفته می‌شود چون زیاد در قید صحت و سقم تاریخی نیست و بیشتر به صورت اسطوره‌ای و ذهنی به چنین عظمتی برای ایرانیان قائل است. رژیم پهلوی در ذیل این ملی‌گرایی برای خود مشروعیت‌یابی می‌کرد.
دوم، ملی‌گرایی اسلامی واکنشی است به ملی‌گرایی رومانتیک که در عصر پهلوی رواج یافته بود. تاکید این ملی‌گرایی بر این است که اتفاقا عظمت ایرانیان در ساختن تمدن اسلامی-جهانی از قرن سوم تا هفتم بعد از اسلام است. تمدن اسلامی در واقع شاهکار متفکران و نخبگان ایرانی است. این ملی‌گرایی به تدریج پس از انقلاب ۵٧ در کتب درسی ایران مورد تاکید قرار گرفت.
سوم، ملی‌گرایی قومی نیز واکنشی بود به ملی‌گرایی رومانتیک در عصر پهلوی. در دو ملی‌گرایی بالا تمدن‌های گذشته ایرانی مورد تاکید قرار می‌گرفت، اما در ملی‌گرایی قومی، یک قوم مثل کردها یک «ملت» فرض می‌شدند و می‌گفتند دو ملی‌گرایی مذکور در واقع هژمونی فارس‌ها است. این قوم‌گرایی در ١٣٢۴ در تبریز و مهاباد تلاش کردند یک حکومت مستقل تشکیل دهند که به سرعت و کمتر از یک سال فروپاشید.
چهارم، ملی‌گرایی نئومارکسیست است. در اینجا مارکسیست‌ها، ملی‌گرایی را یک آگاهی کاذب می‌دانند که در خدمت مصالح جامعه سرمایه‌داری است. لذا از نظر آنها ملی‌گرایی اساسا قابل دفاع نیست.
پنجم، ملی‌گرایی مدنی است که من در این کتاب از این ملی‌گرایی دفاع کردم. در این ملی‌گرایی آن چیزی که اهمیت دارد همه «انسان‌های‌های ایرانی» هستند که با حقوق برابر در این سرزمین می‌خواهند ایران را بسازند. این ملی‌گرایی رو به گذشته نیست و رو به آینده است و قومی یا عظمت‌طلبانه نیست. به همین دلیل من به این ملی‌گرایی «میهن‌دوستی مسوولانه» می‌گویم یا ایران برای همه ایرانیان.
در فصل دوم کتاب ذیل بحث از مطالعات ایران‌شناسی به طور نسبتا مفصل‌تری به دیدگاه‌های دکتر سید جواد طباطبایی پرداخته‌اید. چرا در میان این همه ایران‌شناس زنده و فقید سراغ ایشان رفتید و دیدگاه‌های او را مورد توجه قرار دادید؟
دکتر سیدجواد طباطبایی پنجاه سال تمرکز مطالعاتی‌اش بر موضوع ایران بود. او از دریچه «اندیشه سیاسی» به این موضوع توجه نشان می‌داد و در ده سال آخر عمرش از نظریه «ایرانشهری» برای معرفی ایران دفاع می‌کرد. بعضی منتقدانش او را طرفدار ملی‌گرایی باستان‌گرا می‌دانستند، من قصدم این بود که تاکید کنم او باستان‌گرا نبود، در عین حال نظریه او را با نظریه جامعه‌شناسانه تاریخی احمد اشرف مقایسه کردم و من از نظریه احمد اشرف دفاع کردم. از نظر من تفکیک احمد اشرف درباره «هویت ایرانی» و «هویت ملی ایرانی» برای فهم تاریخی ایران راهگشا است.
در یکی از مقالات بخش اول از ملی‌گرایی مسوولانه ماکس وبر سخن گفته‌اید. منظورتان از ملی‌گرایی مسوولانه وبر چیست و چه ربطی به ما ایرانیان دارد؟
اولا از جهاتی وضع جامعه ایران و آلمان زمان وبر شباهت‌هایی داشت. ثانیا وبر هم نسبت به سرنوشت آلمان احساس مسوولیت می‌کرد و ملی‌گرایی‌اش مدنی بود. ثالثا او یک جامعه‌شناس کلاسیک است، جالب است که علاقه‌مندان ماکس وبر هم بدانند او چگونه نسبت به ملی‌گرایی و تعهد به میهن فکر می‌کرد و التزام داشت.
مساله قومیت‌ها در ایران معاصر همواره یکی از موضوعات بحث‌برانگیز و حساس بوده. شما هم همیشه در آثارتان به این موضوع توجه کرده‌اید، ضمن اینکه در طول دوران فعالیت‌های سیاسی مدتی در ارتباط با یکی از اقوام ایرانی فعالیت‌هایی داشتید. به نظر شما چطور می‌توان ملی‌گرایی را با قومیت‌های گوناگون جمع کرد؟
با تلاش برای شکل‌گیری دولت-ملت ایران و با رشد ملی‌گرایی در ایران معاصر ما قوم‌گرایی در مناطق کردنشین و ترک زبان هم داشتیم. در ملی‌گرایی رومانتیک ترک‌ها، اعراب و کردها نادیده گرفته می‌شوند. در ملی‌گرایی اسلامی اقوام اهل سنت ایران و جمعیت سکولار به حاشیه می‌روند. در نگاه چپ اساسا قوم‌گرایی جای نگرانی ندارد. به نظر من تنها در میهن‌دوستی مسوولانه است که وحدت ایران در عین کثرت فرهنگی ایران محترم شمرده می‌شود. در کتاب به تفصیل این موضوع را توضیح داده‌ام.
آیا صورت‌هایی از ناسیونالیسم که در ایران معاصر حاکم شده‌اند، مثل ناسیونالیسم باستان‌گرای پهلوی یا ناسیونالیسم شیعی بعد از انقلاب، توانسته‌اند جوری باشند که قومیت‌های متنوع ساکن در ایران را شامل باشند و در بر بگیرند؟
اشاره کردم ملی‌گرایی باستان‌گرا خیلی طرد‌کننده است، هم اقوام را و هم اقشار مذهبی را به حاشیه می‌برد. ملی‌گرایی اسلامی هم جمعیت اهل سنت و هم جمعیت عرفی و سکولار را به حاشیه می‌برد.
در همان بخش دوم پرسش مهمی را مطرح کرده‌اید که بد نیست اینجا به اختصار به آن بپردازید، با احساس نابرابری قومی چه باید کرد؟
درست است. یکی از علل اعتراضات قومی و هویت‌طلبی قومی توسعه نامتوازن و نابرابر است و همچنین موضوع تبعیض است. حاکمیت برابر قانون و توسعه پایدار و متوازن هم ملی‌گرایی رمانتیک و هم قوم‌گرایی را تخفیف می‌دهد.
در فصلی از کتاب به ملی‌گرایی پهلوی پرداخته‌اید و مدعی هستید که «واگراها» آدرس غلط می‌دهند. قطعا خوانندگان برای تفصیل بحث می‌توانند به این بخش از کتاب مراجعه کنند، اما برای آشنایی به اختصار بفرمایید این «واگراها» چه کسانی هستند و منظورتان از ملی‌گرایی پهلوی چیست و مشکلات آن چیست؟
پس از خروج ترامپ از برجام سرنگونی‌طلبان سلطنت از طریق ماهواره‌ها اعلام حضور کردند، در جریان خیزش اعتراضی ١۴٠١ هم سلطنت‌طلبان به راست افراطی خصوصا نتانیاهو تکیه کردند، این جریان از ملی‌گرایی باستان‌گرا حمایت می‌کرد. از طرف دیگر دشمنان تمامیت ایران مثل اسراییل برای ضربه زدن به حکومت در ایران امیدشان به نیروهای قومی واگرا است که در بیرون مرزهای ایران هستند. در کتاب این نیروها مورد بررسی قرار گرفته‌اند.
کتاب با بخشی درباره تحولات روز به ویژه پس از وقایع سال 1401 به پایان می‌رسد. شما بارها گفته‌اید که ایران جامعه‌ای جنبشی است. ربط این موضوع با مساله ایران و میهن‌دوستی مسوولانه در چیست؟
من در این کتاب از میهن‌دوستی مسوولانه دفاع کرده‌ام. از ملی‌گرایی مدنی دفاع کرده‌ام. اتفاقا جنبش‌های ایرانی نشان می‌دهند بعد واگرا نداشته‌اند که آخرین آن خیزش اعتراضی پاییز ١۴٠١ بود. لذا این جنبش و حرکت جمعی ایرانیان را مورد بررسی قرار داده‌ام.
دو سال از وقایع 1401 می‌گذرد و امروز ایران با مسائل تازه‌تری هم مواجه است. به عنوان جامعه‌شناس و فعال سیاسی تحلیل شما ازوضعیت جامعه چیست و فکر می‌کنید در چه مسیرهایی حرکت می‌کند؟
هم‌اکنون یعنی در آذر ١۴٠٣ در شرایط خطیری هستیم. ترامپ یک ماه دیگر به کاخ سفید می‌رود. در این یک ماه برای نتانیاهوی نسل‌کش و تجاوز پیشه فرصتی است که به ایران و نه فقط به جمهوری اسلامی ضربه نظامی بزند. سیاست دولت پزشکیان و حاکمیت در این مدت در دوری از جنگ مستقیم سیاست خردمندانه‌ای بوده است. ایران شایسته است با تدبیر و هوشیاری و آماد‌ه‌باش از پیچ نتانیاهو عبور کند. به هر تقدیر ماه‌های پیش رو خیلی حساس است.
................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............
