میثم باقری‌فر | آرمان امروز


گروس عبدالملکیان (1359-تهران) از شناخته‌شده‌ترین شاعران معاصر است که آثارش جزو پرمخاطب‌ترین مجموعه‌شعرهای سال‌های اخیر بوده است. هفت مجموعه‌شعر و یک «گزینه اشعار» از آثار او است که برخی از آنها به زبان‌های دیگر نیز ترجمه شده است، از جمله گزینه اشعار او به انگلیسی که نامزد جایزه قلم آمریکا در سال 2022 شد. در سال جاری میلادی نیز برای ترجمه ایتالیی شعرهایش برنده‌ی جایزه ادبی «رودی» در ایتالیا شد.

  گروس عبدالملکیان گزینه اشعار

در بخشی از متن بیانیه این جایزه آمده: «گروس عبدالملکیان در سطح جهان، یکی از شاخص‌ترین صداهای شعر معاصر فارسی ا‌‌ست. چندین سال است که شعرها و سطرهای او نه‌تنها در ایران که در زبان‌های مختلف دست به دست می‌چرخد و اثرگذار است؛ بنابراین به پاس اثرگذاری شاعرانه و عمق شعرهای او، به پاس تعهد اجتماعی، مدنی و انسانی آثارش، جایزه‌‌ سال ۲۰۲۳ را به گروس عبدالملکیان اهدا می‌کنیم. به امید اینکه بار دیگر شعر، موجب حرکت به سمت جهانی زیباتر شود.» آنچه می‌خوانید گفت‌وگو با گروس عبدالملکیان به‌مناسبت دریافت این جایزه، با گریزی به مسائل شعر و شاعری، شعر ترجمه و حضور شعر معاصر ایران در سایر کشورها است.

شما به‌تازگی برنده جایزه رودی، از مهم‌ترین جوایز ادبی کشور ایتالیا، به‌عنوان شاعر تأثیرگذار امروز شده‌اید. جایزه‌ای که در سال‌های گذشته به چهره‌های مطرحی چون روبرتو وکیونی و ماریانجلا گوالتیری اهدا شده است. گروس عبدالملکیان مهم‌ترین عوامل کسب این دستاورد بین‌المللی را چه می‌داند؟

جایی گقته بودم که شعر حسودترین معشوقه دنیا است و اگر شاعر آن را برای چیزهای دیگر بخواهد، شعر، پاورچین پاورچین کفش‌هایش را در دست می‌گیرد و در نیمه‌شبی بی‌آنکه شاعر بفهمد، او را ترک می‌کند. بر همین اساس باید بگویم که شعر را هرگز مثل یک وسیله نخواسته‌ام، بلکه چون چشمه‌ای خودش جوشیده و راهش را پیدا کرده! یعنی شعر، همواره برایم هدف بوده و مقولاتی دیگر، مثل چاپ کتاب و جایزه و غیره، تنها در صورتی که بتوانند به بیشتر دیده‌شدن شعر، این معشوق ابدی یاری برسانند، ارزشمند می‌شوند. بنابراين من مهم‌ترین عامل رسیدن یک هنرمند به جایگاه و جایزه و شهرت را، ندیدنِ این مقولات می‌دانم.

در بخشی از بیانیه هیات داوران جایزه رودی آمده است: «گروس عبدالملکیان در سطح جهان یکی از ‌شاخص‌ترین صداهای شعر معاصر فارسی است که اشعار او نه فقط در ایران که در زبان‌های مختلف دست به دست می‌چرخد و اثرگذار است.» به نظر خودتان کدام یک از آثار شما مورد توجه شاعران و منتقدان قرار گرفته است؟
کتاب‌های ترجمه‌شده‌ام معمولا گزیده‌ای از آثارم بوده‌اند، اما خوشبختانه دیده‌ام مترجمینِ کتاب‌هایم، که غالباً مترجمینی حاذق بوده‌اند، شعرهایی را انتخاب کرده‌اند که بخشی از مهم‌ترین ایده‌هایم، مثل اندیشیدن با تصویر، فضاسازی‌های سینمایی و سوررئال، ساختمان‌های متفاوت، یا بیان سهل و ممتنع و آمیختن این امکانات با یکدیگر را در برداشته است. در مورد کتاب اشعارم که در ایتالیا منتشر شده است هم، مترجم کتاب، خانم دکتر فائزه مردانی به همین صورت عمل کرده‌اند و قطعا گزینش و ترجمه‌ ایشان نقش پررنگی در دیده‌شدن این مجموعه داشته است.

چندین گزینه اشعار از شما تا به امروز به زبان‌های دیگر ترجمه شده‌ است. مثل همین مجموعه‌ای که اشاره کردید. گزیده‌ای از اشعار شما با عنوان «جنگ، عشق، تنهایی» با ترجمه فائزه مردانی و فرانچسکو اوکتو به زبان ایتالیایی که در سال 2022 در انتشارات کارابا به چاپ رسید. آثار شما به چه واسطه‌ای مورد توجه مترجمان و ناشران اروپایی قرار گرفتند؟
روایت این مسیر، روایت سفری طولانی ا‌ست که اگر بخواهم آن را بسیار فشرده کنم باید گفت که تا حدود سال ۲۰۱۰ کتاب‌هایی از من به کُردی و عربی ترجمه شده بود، اما به زبان‌های اروپایی خیر! البته تک‌شعرهایی بود که به انگلیسی و فرانسه ترجمه شده بود و در مجلات هم به چاپ رسیده بود، اما همان‌طور که گفتم هنوز مجموعه‌شعر مستقلی به این زبان‌ها نداشتم! در سال ۲۰۱۱ برگزارکنندگان جشنواره‌ای در فرانسه، با زنده‌یاد محمدعلی سپانلو مشورت کرده بود و از او خواسته بودند شاعری از ایران را به جشنواره معرفی کند. سپانلو هم لطف کرده بود و نام من را داده بود. در آن سال در جشنواره شعر صداهای زنده شرکت کردم و در چند نشست شعرخوانی داشتم. در یکی از همین نشست‌ها که اجرایشان هم غالباً به عهده‌ شاعران و منتقدان بود، برونو دوسی، اجرای برنامه را به عهده داشت. برونو، شاعر و همچنین یکی از بزرگ‌ترین ناشران شعر فرانسه است. دقیق این صحنه را به خاطر دارم، وقتی دومین شعر را خواندم، برونو دوسی از روی سن پایین رفت و گفت می‌خواهم این شعرها را از روبرو بشنوم. خلاصه اینکه بسی لطف داشت و گفت وقتی برگشتیم پاریس قراری بگذاریم و شعرهای بیشتری از شما بخوانم، شاید بشود قرارداد مجموعه‌ای را ببندیم. همین اتفاق هم افتاد. ترجمه‌ حدود ۲۰ شعر را خواند و در همان چند روز قرارداد مجموعه را امضا کردیم. بعد هم خانم فریده روا را که پیشتر ترجمه‌ برخی شعرهایم را انجام داده بود، برای ترجمه‌ کل مجموعه انتخاب کرد و با ایشان که مترجم برجسته‌ای ا‌ست برای ترجمه‌ شعرهای کتاب قرارداد بست.

کتاب هم در سال بعدش، یعنی ۲۰۱۲ در فرانسه منتشر شد.
دقیقا. همه کارها از سوی مترجم و ناشر، دقیق و پاکیزه پیش رفت و ناشر مطابق تاریخی که یک سال قبل اعلام کرده بود، در روز بیستم اکتبر کتابم را منتشر کرد.

جالب است که تاریخ انتشار کتاب را هم دقیق به خاطر دارید.
البته تاریخ مهمی نیست، اما دست‌کم برای خودم اندکی پررنگ‌تر است، یعنی تاریخ تولدم است. و این هم‌زمانی با انتشار کتاب، نقطه‌عطف یا بهتر است بگویم نقطه‌ای روشن است که از آن دوردست، همچنان در ذهنم می‌درخشد. جنبه‌ به یادماندنی‌اش هم برایم نظم و خوش‌قولی یک ناشر است که از حدود یک سال قبل تاریخ دقیق انتشار را مشخص کرده بود.

طبیعی‌ است که در ذهنتان مانده! به هر حال تولدی دیگر بوده که این‌بار در مسیر انتشار شعرهایتان رقم خورده! استقبال از مجموعه اول چطور بود؟
شاید جالب نباشد خودم بگویم، اما مجموعه اقبالی بلند داشت. چند بار تجدید چاپ شد و بازخوردهای مثبت زیادی گرفت. به واسطه آن، چند مصاحبه تلوزیونی و رادیویی در فرانسه اتفاق افتاد و...

پس این کتاب به نوعی زمینه‌ساز و سکوی پرتاب سایر کتاب‌هایتان در اروپا بود؟
تا حدود زیادی همین‌طور است. بعد از آن بود که ناشران دیگر در سایر کشورها نیز به زبان‌های انگلیسی، آلمانی، ایتالیایی و... کتاب‌هایی از بنده را منتشر کردند.

علاقمندان به شعر در اروپا شما را سال‌ها است که به خوبی می‌شناسند و آثارتان را دنبال می‌کنند. آیا برنامه‌ای برای شناساندن جهانِ شعرتان به مرزهای دورتر همچون آمریکای لاتین و خاور دور در ذهن دارید؟
واقعیتش تا به امروز به هیچ مترجم و ناشری برای ترجمه و انتشار مجموعه‌هایم پیشنهاد نداده‌ام. خوشبختانه این لطف و پیشنهاد، همواره از جانب مترجمان و ناشران بوده است و گمان می‌کنم، همین مسیر هم مسیر مناسب‌تری‌ برای ترجمه و انتشار شعر است؛ زیرا که ترجمه‌ شعر هم کاری خلاقانه و پیچیده است که ذوق، استعداد و توانایی ویژه‌ای می‌طلبد؛ بنابراین می‌بایست خودخواسته و درونی اتفاق بیافتد. یعنی باید چیزی از درون مترجم را به سمت ترجمه‌ یک شعر سوق بدهد. یعنی همانطور که شعر از درون اتفاق می‌افتد، بهتر است مترجم هم از نطفه‌ای همذات‌پندارانه و درونی، تولدِ برگردان یک اثر را رقم بزند- زیرا که ترجمه‌ شعر نه بازنمایی جسم یک اثر از زبان مبدا به مقصد، بلکه انتقال روح یک شعر از زبانی به زبان دیگر است. ترجمه شعر سفری ا‌ست که مترجم در آن نقشی مشابه لیدر و راهنمای سفر را بر عهده دارد. و فکر می‌کنم یک راهنمای خوب، نه تنها ساختمان‌های یک شهر، بلکه روح آن سرزمین را به مسافران نشان می‌دهد.

به‌عنوان شاعری که از او در همایش‌ها و فستیوال‌های مهم بین‌المللی همچون فستیوال جهانی شعر و فستیوال شعر فرانسه و سایر رخدادهای مهم شعر خارج از کشور دعوت به عمل آمده است، به نظرتان چه عاملی باعث جهانی‌شدن یک شاعر می‌شود و پتانسیل ورود به مرزهای دوردست را پیدا می‌کند؟
مولفه‌های متنوعی در این مسیر نقش ایفا می‌کنند، اما شاید یکی از مهم‌ترین مقولات این باشد که شاعر بتواند جهان منحصر به فرد خودش را بسازد تا آن‌ها که سرزمین‌های دیگر را دیده‌اند، علاقه‌‌مند باشند تا در این سرزمین تازه هم قدم بزنند. به هر حال فکر می‌کنم شاعرانی هستند که جهان می‌سازند و شاعرانی دیگر دست‌کم در آغاز در جهان آن‌ها زندگی می‌کنند تا اندک‌اندک دنیای منحصر به فرد خود را بسازند. طبیعتاً همه‌ ما شاعران رویای ساختن این جهان منحصر به فرد را در سر داریم.

رابرت فراست در جایی گفته است: «شعر یعنی چیزی که در ترجمه از کف می‌رود.» امروز پس از چندین دهه فعالیت در فضای شعر ایران و خارج از کشور، تا چه اندازه با این نظر رابرت فراست موافق هستید؟
به‌عنوان یک تعریف، یعنی به عنوان مقوله‌ای که جامعیت و مانعیت داشته باشد، با جمله‌ی رابرت فراست مخالفم. اگر تنها این معیار را مد نظر قرار بدهیم، پس چگونه مردم غیراسپانیایی‌زبان، پابلو نرودا را شاعر می‌دانند و از شعرهای ترجمه‌شده‌اش لذت می‌برند. یا چگونه مخاطبانی که لهستانی نمی‌دانند، عاشقانه آثار ترجمه شده‌ ویسواوا شیمبورسکا را می‌خوانند و با آن ارتباط می‌گیرند. پس بهتر است در این تعریف تجدیدنظر کنیم و بگوییم در ترجمه یک شعر، بخش‌هایی از آن از دست می‌رود. حالا کم یا بیش. چراکه شعر اتفاقی ا‌ست که در لایه‌های مختلف زبان رخ می‌دهد. لایه‌هایی چون اندیشه و صورت و تخیل. برخی از این اتفاقات، چون اتفاقات بُعد صورت کمتر در ترجمه منتقل می‌شوند و برخی دیگر چون رخدادهای تخیل و محتوا قابلیت بیشتری برای ترجمه‌پذیری یک اثر ایجاد می‌کنند. پس دو شعر برجسته با توجه‌ به ویژگی‌های مختلفشان می‌توانند دو وضعیت مختلف به لحاظ ترجمه‌پذیری داشته باشند‌. یکی ممکن است بیشتر ترجمه‌پذیر باشد و دیگری کمتر. اما این به معنای برتری یکی بر دیگری نیست، بلکه بحث بر سر ویژگی‌ متفاوت آن‌ها است.

بسیاری در ایران معتقدند که تیراژ پایین کتاب‌های شعر به معنای پایان دوران شعر است و شاعران قادر نیستند نظر مخاطبان را جلب کنند. به نظر شما این شرایط در خارج از کشور نیز وجود دارد؟ آمار تیراژ کتاب‌های شعر در کشورهای دیگر نیز پایین است و نظراتی این چنین منفی وجود دارند یا خیر؟
از نظر من غایت اصلی شعر، شناخت است. یعنی شعر هم مانند فلسفه یا فیزیک یکی از روش‌های شناخت این جهان است که چیز دیگری نمی‌تواند جایش را بگیرد. حالا چگونگی کارکرد این دستگاه شناختی، مقوله‌ای فلسفی و مفصل است که باید در جا و فرصتی دیگر به آن بپردازیم. اما آنچه دست‌کم من گمان دارم این است که تا وقتی بشر به زندگی‌اش ادامه می‌دهد، شعر هم به حیاتش ادامه خواهد داد. حالا ممکن است مثل بسیاری از مقولات دیگر به مناسبت زمان و شرایط، شکل و مولفه‌های حیاتش دستخوش تغییر شود، اما اینکه به دوره‌ مرگش نزدیک شده باشیم، خیر! گمان نمی‌کنم این اتفاق بیافتد! اما درباره تیراژ پایین‌تر کتاب‌های شعر، مثلا نسبت به ادبیات داستانی می‌توانم بگویم بله، چنین نسبتی به شکل میانگین در تمام کشورهایی که دیده‌ام مصداق دارد. البته باز هم تاکید می‌کنم به شکل میانگین، وگرنه در هر کشوری شاعرانی هستند که کتاب‌هایشان با تجید‌ چاپ‌های متعدد و تیراژ بالا همراه است. ولی درباره آن وضعیت عمومی باید گفت که شعر به شکل کلی پیچیده‌ترین حالت زبان را در میان انواع ادبی دارد؛ زیرا در شعر، زبان وسیله نیست، هدف است. و همین مقوله زبان شعر را پرفراز و نشیب، فشرده، موسیقیایی، سرشار از ساختارهای تازه و نمادین می‌کند. مجموعه‌ این‌ها موجب می‌شود بگویم، گام‌برداشتن در سرزمین شعر، قدم‌زدن بر یک سطح صاف و هموار نیست، بالارفتن از کوه است. و همیشه تعداد کوهنوردان کمتر از راهنوردان است. پس طبیعی‌ است که تعداد مخاطبین شعر کمتر از مخاطبین انواع ادبی دیگر باشد. البته دلایل متعدد دیگری را هم می‌شود برشمرد که اینجا من تنها به یکی از مهم‌ترین این دلایل اشاره کردم.

شناخت علاقمندان به شعر در اروپا یا امریکا نسبت به شعر دیروز و امروز ایران تا چه اندازه است؟تاثیر ترجمه و انتشار آثار شاعران معاصر ما چون فروغ و سهراب که در نشرهای خوبی در ایتالیا یا آلمان منتشر شده‌اند یا آثار خود شما که در نشرهایی مثل نشر بزرگ پنگوئن یا برونو دوسی که از ناشران مهم شعر فرانسه است، تا چه حد بر شناخت بیشتر مخاطبین غربی اثرگذار بوده است؟
طبیعتا‌ً شناخت مخاطب غربی نسبت به ادبیات گذشته ایران که تاثیرات عظیمی نیز بر شعر سده‌های گذشته اروپا گذاشته، پررنگ‌تر است. اما همان‌طور که اشاره کردید در دهه‌های اخیر شاعرانی مثل شاملو، فروغ، سپهری و ضیا موحد هم به زبان‌های مختلفی ترجمه شده‌اند، یا آنتولوژی‌هایی از شعر معاصر ما به انگلیسی یا آلمانی منتشر شده و حتی در جریانم که آنتولوژی‌هایی دیگر هم توسط ناشران مهمی در دست انتشار است. همین مقوله‌ آخر نشان می‌دهد که مخاطب غربی، نسبت به شناخت شعر معاصر ما کنجکاو و تا حدودی پیگیر است؛ یعنی نشانه‌های جذابی دیده و می‌خواهد این مسیر را دنبال کند. همین امر هم موجب شده که ناشران غربی روی ترجمه‌ شعر معاصر ایران سرمایه‌گذاری کنند. طبیعتاً در تقویت این مسیر، مولفه‌های مختلفی مثل ترجمه‌های خوب، جوایز، سرمایه‌گذاری ناشران بزرگ خارجی و حضور شاعران ایرانی در فستیوال‌های بین‌المللی، می‌تواند بسیار موثر باشد.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

پس از ۲۰ سال به موطن­‌شان بر می­‌گردند... خود را از همه چیز بیگانه احساس می‌­کنند. گذشت روزگار در بستر مهاجرت دیار آشنا را هم برای آنها بیگانه ساخته است. ایرنا که که با دل آکنده از غم و غصه برگشته، از دوستانش انتظار دارد که از درد و رنج مهاجرت از او بپرسند، تا او ناگفته‌­هایش را بگوید که در عالم مهاجرت از فرط تنهایی نتوانسته است به کسی بگوید. اما دوستانش دلزده از یک چنین پرسش­‌هایی هستند ...
ما نباید از سوژه مدرن یک اسطوره بسازیم. سوژه مدرن یک آدم معمولی است، مثل همه ما. نه فیلسوف است، نه فرشته، و نه حتی بی‌خرده شیشه و «نایس». دقیقه‌به‌دقیقه می‌شود مچش را گرفت که تو به‌عنوان سوژه با خودت همگن نیستی تا چه رسد به اینکه یکی باشی. مسیرش را هم با آزمون‌وخطا پیدا می‌کند. دانش و جهل دارد، بلدی و نابلدی دارد... سوژه مدرن دنبال «درخورترسازی جهان» است، و نه «درخورسازی» یک‌بار و برای همیشه ...
همه انسان‌ها عناصری از روباه و خارپشت در خود دارند و همین تمثالی از شکافِ انسانیت است. «ما موجودات دوپاره‌ای هستیم و یا باید ناکامل بودن دانشمان را بپذیریم، یا به یقین و حقیقت بچسبیم. از میان ما، تنها بااراده‌ترین‌ها به آنچه روباه می‌داند راضی نخواهند بود و یقینِ خارپشت را رها نخواهند کرد‌»... عظمت خارپشت در این است که محدودیت‌ها را نمی‌پذیرد و به واقعیت تن نمی‌دهد ...
در کشورهای دموکراتیک دولت‌ها به‌طور معمول از آموزش به عنوان عاملی ثبات‌بخش حمایت می‌کنند، در صورتی که رژیم‌های خودکامه آموزش را همچون تهدیدی برای پایه‌های حکومت خود می‌دانند... نظام‌های اقتدارگرای موجود از اصول دموکراسی برای حفظ موجودیت خود استفاده می‌کنند... آنها نه دموکراسی را برقرار می‌کنند و نه به‌طور منظم به سرکوب آشکار متوسل می‌شوند، بلکه با برگزاری انتخابات دوره‌ای، سعی می‌کنند حداقل ظواهر مشروعیت دموکراتیک را به دست آورند ...
نخستین، بلندترین و بهترین رمان پلیسی مدرن انگلیسی... سنگِ ماه، در واقع، الماسی زردرنگ و نصب‌شده بر پیشانی یک صنمِ هندی با نام الاهه ماه است... حین لشکرکشی ارتش بریتانیا به شهر سرینگاپاتام هند و غارت خزانه حاکم شهر به وسیله هفت ژنرال انگلیسی به سرقت رفته و پس از انتقال به انگلستان، قرار است بر اساس وصیت‌نامه‌ای مکتوب، به دخترِ یکی از اعیان شهر برسد ...