ما در آکادمی کار خود را می‌کنیم و مدیران در بخش اجرا کار خود را... بازی‌های پشت تدوین، طراحی و تصویب سیاست‌ها، بازی‌های مهمی است که تا نفهمیم، درواقع سطحی‌ترین لایه را تحلیل می‌کنیم... فهم ما از سیاست‌های اجتماعی، عموما دنباله‌روی آشفته و نیم‌بند از سنت‌های آنگلاساکسونی است... سفر استانی می‌رود و با مردمی که تاکنون موردتوجه قرار نگرفته‌اند، مواجه می‌شود اما در سطح سیاستگذاری تغییر جدی نیست... سازمانی که مستقل بوده است، ظاهر ایده بالادستی را حفظ می‌کند ولی در عمل، با تغییر در محتوا، آن را پوچ
سیدجواد نقوی | فرهیختگان
بین دعواهای سیاسی روزمره کمتر کسی به امر سیاستگذاری توجه می‌کند. دعواهای روزانه جدلی بین ایسم‌هاست و هرکسی طرفدار یا مخالف ایسمی است، فرقی نمی‌کند لیبرالیسم باشد یا سوسیالیسم. اما هیچ‌کس متوجه نیست امر سیاستگذاری است که این ایسم‌ها را به امر واقعی زندگی ما انسان‌ها بدل می‌کند. کتاب «نظام نااجتماعی، مناسبات قدرت و سیاستگذاری اجتماعی در ایران پساانقلاب» از معدود کتاب‌هایی است که به مصوبات مجلس‌ها و دولت‌ها در عصر پساانقلاب توجه کرده است و نشان داده میدان قدرت در کشور ما به جای توجه به چگونگی و چرایی سیاست‌های اجرایی وارد یک ورطه رتوریک و شعارزده از امر سیاسی و اجتماعی شده است. با یاسر باقری، نویسنده این کتاب و پژوهشگر حوزه سیاستگذاری اجتماعی و جامعه‌شناسی سازمان‌ها، گفت‌وگویی درباره بایسته‌های سیاستگذاری اجتماعی داشتیم که در ادامه از نظر می‌گذرانید.
در حوزه سیاستگذاری در سال‌های اخیر کتاب‌هایی داشته‌ایم که بخش زیادی ترجمه بوده و کتاب تالیفی نداشته‌ایم که بتواند داده‌های تاریخی و پژوهشی را واکاوی کند. سوال اول این است که در ذهن نویسنده این کتاب چه گذشته که به این نقطه رسیده که چنین نگاهی داشته باشد و از منظر سیاستگذاری چنین اطلاعات جدیدی را مطرح کند؟
موضوع از مواجهه با شیوه نگرش دانشگاهی آغاز می‌شود؛ در دوره دانشجویی ما مدام با مطالعه و تحلیل قوانین مختلف و سیاست‌های رسمی و غیررسمی متفاوتی روبه‌رو بودیم و عموما صورت آن سیاست‌ها و متون مکتوب را مطالعه می‌کردیم، مثلا می‌گفتیم برنامه توسعه چهارم به این دلیل خوب است که توجه به محیط‌زیست داشته و سایر برنامه‌ها به این بعد توجه نکرده‌اند، یعنی مدام فقدان‌هایی را که در صورت‌های برنامه‌ها وجود داشت، جستجو می‌کردیم. گویا اینچنین به‌نظر می‌رسید که اگر برنامه همه ابعاد را در نظر بگیرد، دیگر عملا مساله حل‌شده و مشکلی وجود نخواهد داشت. وقتی کار را در میدان عملیاتی مثل چند سازمان عمومی شروع کردم، متوجه شدم اتفاقا از لحظه‌ای که تمرکز را بر متن برنامه‌ها می‌گذاریم و آن را به بهترین شکل طراحی می‌کنیم، در عمل میزان فاصله‌اش با واقعیت را بیشتر می‌کنیم.
به‌عبارتی، آن خواسته‌ها و مفاهیمی که در جامعه‌شناسی یا علوم سیاسی و محافل روشنفکری آکادمیک بحث می‌کردیم و عبارات و مباحثی که استفاده می‌کردیم، تا سطح عمل فاصله چشمگیری داشت و وقتی می‌خواستیم این ارتباط را ایجاد کنیم با مشکلات جدی روبه‌رو می‌شدیم، مثلا زمانی برای یکی از سازمان‌های عمومی راهبردهایی را نوشته بودیم، اما وقتی خواستند برنامه را نهایی کنند، کل راهبردهای ما را در مقدمه گذاشتند و نوشتند در راستای این حرف‌های زیبا همان برنامه‌های قبلی اجرا شود. متوجه شدیم انگار ما در آکادمی کار خود را می‌کنیم و مدیران و کارکنان در بخش اجرا کار خود را، بنابراین این شکاف و گسستگی برای من خیلی قابل‌توجه و تامل بود.
از سوی دیگر مواجهه ما با سیاست‌های مختلف مدام براساس مدل‌های متعددی بود که وجود داشت. گویا ما در دانشگاه به شابلون‌هایی مجهز بودیم که می‌توانستیم آن را بر متن سیاست‌ها بگذاریم و آنها را صرفا براساس همان مدل تحلیل کنیم و به‌جای اینکه ببینیم منطق اجرا چیست، دنبال این بودیم که ببینیم اجرا چقدر با مدل‌های مذکور فاصله دارد. نتیجه آنکه غالب پژوهش‌هایی که با آن روبه‌رو بودیم متن‌هایی از نوع آسیب‌شناسی بود. گویا از قبل وضعیت درست را می‌دانستند و واقعیت را با آن محک می‌زدند و مدام نقل می‌کردند که این با آن فاصله دارد.
دو نکته اصلی این بود که تمرکز ما روی صورت سیاست‌ها و متن و قالب‌های دستوری، آیین‌نامه‌ها، بیانیه‌ها و قوانین بود که در شکل مصوب آمده بودند و نکته دیگر اینکه مدل پیش‌ساختی داشتیم که به ما می‌گفت امر درست چیست و هر چیزی را با نگاه آسیب‌شناسی می‌دیدیم. وقتی شروع به کارهای عملیاتی کردم و در سطوح اجرایی وارد شدم، به نظرم رسید که این دو مساله جدی هستند و باید تا حدی آن را رفع کرد.
به‌ویژه آنکه این مسائل باعث شکاف میان دو بخش دانشگاهی و اداری شده است. الان وقتی با سازمان‌ها کار می‌کنید، می‌گویند شما دانشگاهی هستید و از این مسائل سردرنمی آورید، این حرف‌هایی که بیان می‌کنید به‌درد دانشگاه می‌خورد. اما مشکل فقط از سمت دانشگاه نیست و در سطوح اجرا و بخش اداری نیز کاستی‌های مهمی وجود دارد؛ به‌ویژه آنکه در این بخش عموما مدیران و کارکنان اداری انگار یک تصویر کلی از میدان کنش خود ندارند.
بنابراین تلاش من در این کتاب و پژوهش این بود که نقشه‌ای از میدان کلی سیاستگذاری اجتماعی و بازی‌های درون آن ارائه دهم، نه اینکه کل میدان را تحلیل کنم، بلکه فقط تصویر کلی بدهم که جای خود را مشخص کنیم و از طرفی هم بگوییم در پشت این ماجراهایی که به‌صورت سیاست‌ها یا اشکال ظاهری سیاست‌ها وجود دارد، مفاهیم و معانی‌ای وجود دارند که هم علت به‌وجود آوردن قالب‌های نوشتاری را توضیح می‌دهند و هم این را که به کدام سمت و جهت سوق پیدا کنند، تحلیل می‌کنند. این بازی‌های پشت تدوین، طراحی و تصویب سیاست‌ها، بازی‌های مهمی است که تا ما نفهمیم، درواقع سطحی‌ترین لایه را تحلیل می‌کنیم، یعنی صورت سیاست‌ها را تحلیل می‌کنیم. همه ماجرای این کتاب و تلاش‌های من این بوده که لایه رویی را برداریم و آن سازوکارهایی را که منجر به تولید این نوع از سیاست‌ها می‌شود، تحلیل کنیم. این تمام آن چیزی بود که من دنبال آن بودم.
شما در کتاب در بحث چارچوب نظری سعی کردید با تاثیر از میشل فوکو و بوردیو به آن میدانی که اشاره کردید، تصویر جدیدی بدهید؛ میدانی را که در سیاستگذاری کشور علی‌الخصوص در دوران پساانقلاب داشتیم، می‌شود با روش و نگاه‌هایی که فوکو یا بوردیو به آن داشتند، صورت‌بندی کرد یا این از باب اضطرار است که باید چنین صورت‌بندی شود؟
در این کتاب چارچوب نظری نداریم، بلکه چارچوب مفهومی داریم و آن در اینجا ابزاری را در اختیار ما قرار می‌دهد که با چارچوب نظری به‌معنای متداول آن فاصله دارد، یعنی این ابزار یک‌سری امکانات را در اختیار ما قرار می‌دهد تا با آن بحث را شروع کنیم ولی اگر شما محتوای کار را نگاه کنید، مثلا با چارچوب نظری بوردیو مقایسه کنید که از سرمایه‌ها درون میدان –به‌مثابه عناصر بنیادین آن- حرف می‌زند، مشخص است که من قائل به تبعیت کامل از دستگاه نظری بوردیو نیستم. این چارچوب‌های اولیه را انتخاب کردم برای اینکه کار نظم پیدا کند و مشوش نباشد اما تلاش کردم تا جایی که می‌شود فراخ باشد، بنابراین این کتاب ضمن اینکه از دستگاه نظری بوردیو و از فوکو استفاده می‌کند، به هیچ‌کدام از این دستگاه‌های نظری تا انتهای کار خود وفادار باقی نمی‌ماند، بلکه با اینها فقط یک‌سری مرزبندی می‌کند که شما حد و حدودی را برای مطالعه ببینید، چون پر از داده‌های متنوع است.
مساله این است که شما چگونه شروع به دیدن بازی درون میدان کنید، یعنی این چارچوب‌ها انگار راهنمایی است که خرده‌رخدادهای درون میدان را -که بسیار هم متکثر هستند- تا حدی با مهمیز زدن به عناصر درشت‌تری برای مشاهده تبدیل می‌کند و به شما تصویر کلی‌تری می‌دهد اما گام‌به‌گام با شما همراه نیست، به‌عبارتی اینچنین نبوده که او بگوید نسبت به چه چیزی حساسیت داشته باشید، چه چیزی را جمع‌آوری کنید و... ، بلکه یک تصویر اولیه‌ای می‌دهد که انگار سطوح کلی از روش مشاهده را به شما داده است. تازه همین انتخاب دو نظریه‌پرداز مذکور نیز به شکل پیش‌بینی نبوده و تناقضات و درگیری‌هایی بوده که کف میدان پیش بردم و حال گفته‌ام از کدام ابزار می‌توانم استفاده کنم؟ به این ابزار روی آورده‌ام، یعنی یک کار پوزیتیویستی نبوده که قائل به چارچوب نظری باشم که از پیش تعیین شده است.
چه لزومی داشت که سیاستگذاری اجتماعی را تعریف کنید؟ در جایی از پل اسپیکر هم نام بردید که علی‌الظاهر تعریف و محدوده‌ای برای سیاستگذاری اجتماعی نیست. چرا آن را از سایر حوزه‌ها تمایز دادید؟ وقتی وجه تمایز قائل می‌شوید چه خروجی‌ای خواهد داشت؟
اجازه دهید از ارجاع شما به اسپیکر شروع کنم، من با نظریه‌پردازان متعددی برای این کار مکاتبه کردم و او تنها مخالف در این بحث بود، لازم است مرزبندی روشنی داشته باشیم که حدود سیاست‌های اجتماعی یا مسائلی که در سیاستگذاری اجتماعی مورد بحث قرار می‌گیرد، چیست. پل اسپیکر این نکته را موردتوجه قرار می‌دهد که اصلا نیاز به مرز نیست و مرز مفاهیم چیزی بین‌الاذهانی است که براساس آن می‌توانید بحث را پیش ببرید. مشکل بزرگ در این است که او در کشوری همچون بریتانیا نشسته که از سنت خود -که حداقل از دوره‌های 1930 و 1940 قوام گرفته- استفاده می‌کند و این سنت تاکنون ادامه یافته است، یعنی آنجا وقتی درباره مفهومی حرف می‌زنند، مثل برخی مفاهیم بومی ماست که همه می‌فهمیم درباره چه چیزی حرف می‌زنیم ولی ما در ایران حداقل به تجربه دیده‌ایم متونی که به اسم رفاه وجود دارند، فصل‌بندی‌هایی دارند که منطق بین آنها را پیدا نمی‌کنید.
اگر در ایران که فاقد سنت سیاست‌های اجتماعی هستیم، بخواهیم از سیاست‌های اجتماعی حرف بزنیم باید بدانیم درباره چه حرف می‌زنیم. وقتی اسپیکر این مطلب را بیان می‌کند خود او گویا متوجه نیست یا به‌نحوی متوجه است که آنها در انگلستان همزمان دارند قلمرو این مفهوم را در سنت‌های غیرآنگلاساکسونی نادیده می‌گیرند. در ایران، فهم ما از سیاست‌های اجتماعی، عموما دنباله‌روی آشفته و نیم‌بند از سنت‌های آنگلاساکسونی است. درصورتی‌که اگر همین را در سنت آلمانی می‌خواندیم یا در سنت فرانسوی می‌خواندیم (که از آن متن بسیار کم داریم) فهم دیگری از آن داشتیم.
اگر بخواهیم در ایران به گفت‌وگوی اجتماعی پیرامون سیاست‌های اجتماعی برسیم، لازم است که اگر سنت ویژه‌ای نداریم، دست‌کم بدانیم که همگی درباره یک مفهوم نسبتا مشترک حرف می‌زنیم وگرنه اساسا گفت‌وگویی درنخواهد گرفت. اتفاقا حال که به اینجا رسید، بگویم آنچه من در این کتاب به آن نپرداختم و ان‌شاءالله در آینده باید بیشتر به آن بپردازم، این است که سنت خاص سیاست اجتماعی در آلمان منتهی به دولت اجتماعی می‌شود، نه دولت رفاه! به‌لحاظ محتوایی ممکن است نزدیک باشند ولی حتی این ترم‌ها معانی متفاوتی را ایجاد می‌کنند که نمی‌خواهم اینجا به آن بپردازم. وقتی خودمان سنت نداریم و نمی‌دانیم از کدام سنت حرف می‌زنیم یا حداقل در کدام محدوده صحبت می‌کنیم، امکان گفتوگو هم با افراد بیرون حوزه سیاستگذاری اجتماعی و هم با افراد درون این حوزه سلب می‌شود. اشکالی ندارد اگر کسی شکل دیگری از آن را تعریف کند ولی من می‌گویم این تعریف حتی به شکل موقت مشخص کند درباره چه صحبت می‌کنیم تا کل گفت‌وگوی ما درباره موضوعی که با هم حرف می‌زنیم، سوءتفاهم نباشد، بنابراین تعریف هرچند ابتدایی باید برای این کار وجود داشته باشد.
شما محدوده‌ای را درنظر می‌گیرید و شکلی را در نهاد قدرت متصور می‌شوید و آن نهاد قدرت را بیشتر به مجلس و دولت می‌دهید. سوال این است که این میدان نبردی که در دولت و مجلس وجود دارد از ساحت سیاستگذاری مطلع است؟ من فکر می‌کنم نهاد دولت و مجلس طی این سال‌ها به طریقی یک نوع رتوریک یا فن خطابه‌ای بوده که جلو آمده است و چیزی به نام سیاستگذاری را نمی‌دانسته که بخواهد نبردی ایجاد شود؛ یعنی به‌لحاظ آکادمیک نبردی نداشته، بلکه جدل سیاسی یا لفظی بوده است. شاید خروجی‌ها به سیاستگذاری‌های بعدی منجر شده است، اما احساس می‌شود نبرد سیاستگذاری اجتماعی نبوده است. این نکته درست است؟
اتفاقی که درعمل می‌افتد این است که آنها آگاهانه درخصوص مفاهیم آکادمیک با هم نمی‌جنگند و حتی نمی‌دانند پیامد برخی اقدامات و تصمیمات چه چیزی می‌شود. یک نکته در این خصوص آن است که چیزی که میدان نبرد را شکل می‌دهد خود نبرد است، نه اینکه فرد لزوما آگاهانه بداند برای چه می‌جنگد. در این مجادله، نهادهای مذکور همانند آدم‌هایی هستند که می‌جنگند و سر این جنگ یک خروجی به‌دست می‌آید که گاهی مواقع به قول شما شکل رتوریک دارد. اما معمولا لزوما آگاهانه نمی‌گوید بعد از آن چه اتفاقی می‌افتد. ولی وقتی ما بیرون بازی می‌ایستیم، می‌توانیم بگوییم مساله‌ای وجود دارد و ابعاد آن چنان و چنین است؛ این ماجرا همانند آن چیزی است که درباره مرز بین عالم اجتماعی و یک فرد عامی مطرح می‌کنند که فرد عالم تناقض بین بخش‌های مختلف اندیشه خود را فهم می‌کند و آن را انسجام می‌دهد، درصورتی‌که فرد عامه لزوما از تعارض مواضع خود مطلع نیست. یعنی با شما موافق هستم که دولت و مجلسیان عموما از ابعاد کلی این نبرد آگاه نیستند، ولی می‌گویم این نافی میدان نبرد بودن آن نمی‌شود. نبردی که لزوما فردی که در آن میدان بازی می‌کند از جزئیات این نبرد یا از پیامدهای نبرد مطلع نیست.
یکی از بهترین فصل‌هایی که بحث کردید فصل سوم، تعدیل یارانه‌ها است. ما شاهد هستیم مثلا آقای محمود احمدی‌نژاد که از دال گفتمانی عدالت صحبت می‌کند، آقای هاشمی رفسنجانی که از دال گفتمانی توسعه استفاده می‌کند، آقای میرحسین موسوی و حتی آقای رجایی با گفتمان‌های مختلف وقتی رو به سیاستگذاری اجتماعی می‌آورند، شبیه به هم کار می‌کنند، که نمونه‌اش بحث بنزینی و تعدیل یارانه‌ها است. این در دوران پساانقلاب در تمامی سطوح دیده می‌شود. این لفظ‌ها به‌نام نئولیبرالیسم و غیره همان ریتوریک بدون مبنا است. در این فصل شما نکته‌ای عنوان می‌کنید که اساسا در ریل‌گذاری و سیاستگذاری اجتماعی همه گفتمان‌هایی که در دولت‌ها مستقر بودند، خروجی‌های شبیه به‌هم داشتند. علت این امر چیست؟
البته من آن مفاهیم را رد نمی‌کنم؛ یعنی این مفاهیم در بخش‌های مختلف کارکردهای خود را دارند، ولی در بخشی از بحث موافق گفته شما هستم و آن این است که سیاست‌ها درمجموع شبیه به هم هستند یا شبیه به هم کار کرده‌اند. یکی از دلایل این امر، نیروهای زمینه‌ای هستند که از اوایل دهه 1360 در ایران به‌اصطلاح راهی را طراحی می‌کنند و می‌گویند این «راه درست» است. این نگرش و حلقه‌های دانشی که شکل گرفته‌اند، اگرچه آدم‌ها درطول این سال‌ها تغییر کردند، اما حرف و ایده را مشابه هم استفاده می‌کردند. خیلی این امر موثر بود. اگر بحث‌هایی را که در سازمان برنامه زمان آقای موسوی وجود دارد نگاه کنید، گروه‌هایی که مخالف هستند یا مطلع نیستند را به‌تدریج با خود همسو می‌کنند و این جریان بعدا (در زمان آقای هاشمی) که در سازمان برنامه تقویت و تثبیت می‌شود، روند را تا انتها پیش می‌برد. به‌نظرم وجود نیروهای دانشی با رویکرد خاص و قرارگرفتن در مجاورت یک سازمان تصمیم‌گیر همانند سازمان برنامه خیلی در این زمینه موثر بود، چون در سال‌های مختلف سازمان برنامه گزارش‌هایی که می‌دهد در یک جهت خاص است و فارغ از کاری است که دولت انجام می‌دهد؛ ایده‌های بدیل هم اگر بخواهند به‌سمت اجرا بیایند درنهایت باید پول دریافت کنند و پول در سطح دولتی توسط سازمان برنامه توزیع می‌شود.
بنابراین آن چیزی که خود را به‌عنوان عقل برنامه‌ریز قرار داده، این روند را هدایت می‌کند و پیش می‌برد. در این میان، یک جریانی که در میانه دهه 1370 خودنمایی و تلاش کرد تا این رویکرد را ذیل عنوان «نظام جامع تامین اجتماعی» پس زند و می‌خواست جایگزینی برای نظام قبل ایجاد کند، اتفاقا با بزرگ‌ترین مانعی که روبه‌رو شد همین سازمان برنامه بود. در مقاله جدیدی که هنوز چاپ نشده است، توضیح می‌دهم چگونه سازمان برنامه مانع از این می‌شود که رویکرد و پارادایمِ جایگزین موفق شود خود را تثبیت کند. برای همین فکر می‌کنم از وقتی نیروهای زمینه‌ای از اوایل دهه 60 وارد جایگاه تصمیم‌گیری شدند توانستند جای خود را تثبیت کنند، بنابراین حتی در برهه‌هایی که مرحوم آقای عظیمی به سازمان برنامه آمدند و گروه پیشین تغییر یافتند، که البته زمان کوتاهی بود، نتوانست تغییر چندانی در آن وضعیت ایجاد کند. حتی در دوره آقای احمدی‌نژاد نیز همین نیروهای زمینه‌ای کار می‌کردند و در کتاب اثرگذاری آنان را نشان داده‌ام. البته فعلا در اینجا بحثم درباره مثبت یا منفی بودن رویکرد مذکور نیست، بلکه تاکیدم بر میزان اثرگذاری آن است. چیزی که به‌عنوان ستون فقرات این مشابهت‌ها عمل می‌کند، به‌نظر می‌رسد همان‌جاست، ولی عوامل دیگری نیز وجود دارند. الزامات اجرایی، عقبه تاریخی، جریان جهانی که بر سیاستگذاری داخلی سایه می‌اندازد، نیز همگی موثر هستند.
در کتاب نیز بحث می‌کنید که دولت آقای احمدی‌نژاد و دولت آقای روحانی لگامی به سازمان برنامه‌وبودجه می‌زنند، اما علی‌الظاهر مساله اینچنین طراحی شده که ریلی آمده و هیچ دولتی قصد خارج شدن از این ریل برای سیاستگذاری را ندارد.
دقیقا. ضمن اینکه اگر لگام می‌زنند، آدم‌هایی را از آن سیستم جذب می‌کنند؛ مثلا در دوره آقای احمدی‌نژاد آقای حسینی که وزیر می‌شود، جزء تیمی بود که در پژوهشکده وزارت بازرگانی بوده و آنجا نیز بازهم همین ترکیبی هستند که متولی جریان مذکورند. در برنامه توسعه ریلی گذاشته شده که همواره برنامه‌ریزی مطابق با این امر پیش رفته است.
نکته دیگر کتاب بحث گفتمانی است؛ یعنی فراوانی کاربست‌های واژه‌هایی است که در یکی از این فصل‌ها کار کردید که خیلی جالب است. یک جاهایی مثل مجلس سوم، دولت آقای احمدی‌نژاد و غیره واژه‌هایی همچون عدالت، مستضعفین و... استفاده می‌شود. زمانی که آقایان این واژه‌ها را استفاده می‌کنند، به نوع کارکرد آن توجه ندارند یا احساس می‌کنند با این ریل می‌توان آن را رقم زد؟
نکته شما درست و دقیق است. گویا اتفاقی که در این برهه‌ها می‌افتد مصداق این اصطلاح است که با حلواحلوا دهان شیرین نمی‌شود. حس اینکه گفتن حلوا ارجاعاتی به شیرینی دارد، حس شیرینی را القا نمی‌کند. البته باید اضافه کنم که اگر بخواهید می‌توانید مصداق‌هایی برای تایید اقداماتی به نفع آن مفاهیم را پیدا کنید؛ مثلا اگر آقای احمدی‌نژاد از مستضعفان حرف زده است یا مجلس سوم درباره عدالت صحبت کرده‌اند، می‌توانید مصداق‌هایی را در سطح اقدامات پیدا کنید که بدان ارجاع می‌دهد؛ یعنی شما می‌توانید بگوید آقای احمدی‌نژاد سفر استانی می‌رود و با مردمی که تاکنون موردتوجه قرار نگرفته‌اند، مواجه می‌شود و تا حدی پاسخ آن را می‌دهد. نکته این کتاب همین بوده که به این لایه‌های سطحی که به شکل رسانه‌ای بازنمایی می‌شود توجه نکند و در یک لایه پایین‌تر قرار گیرد و بگوید در سطح سیاستگذاری چه اتفاقی می‌افتد. آنجا تغییر جدی نیست. یعنی همه مجادلات ما در صفحه نمایش و جلوی تلویزیون، در سطحی که رسانه بدان علاقه دارد، باقی می‌ماند و ما در همین سطح تغییر ایجاد می‌کنیم، ولی در سطح سیاستگذاری تغییر جدی و مهمی رخ نداده است. اگرچه همین موضوع را هم نمی‌شود کاملا محکم بیان کرد، چون استثناهایی در کار است، اما به هرحال تغییرات بنیادین نبوده است.
درمورد شاخص فقر پژوهشکده وزارت کار سال 80 تا 98 را بررسی کرده و نتایج را در قالب کتابچه‌ای منتشر کرده است. در این پژوهش مشخص است در دولت‌هایی که به‌دنبال عدالت اجتماعی نبودند، میزان فقر طبیعتا افزایش یافته ولی در دولتی مثل دولت آقای احمدی‌نژاد یا بخشی از دولت آقای خاتمی که زمینه‌هایی برای بحث عدالت اجتماعی داشتند هم افزایش فقر داشتیم. من احساس می‌کنم با تغییر هر دولتی سعی کردیم به یک سمت‌وسویی حرکت کنیم ولی بلافاصله بعد از مقداری حرکت، به ریل قبلی برگشتیم. یعنی هر دولت سعی کرده گام‌هایی درخصوص عدالت اجتماعی بردارد ولی آن گام‌ها چون آکادمیک یا براساس سیاستگذاری اجتماعی نبوده است به نتیجه نرسیده و دوباره همان مسیر قبلی ادامه یافته است، نظر شما در این‌باره چیست؟
به‌قول دکتر پیران این کشور پر از وعده‌های فراموش‌شده است. البته بی‌تردید تلاش‌های زیادی صورت گرفته اما نکته این است که دولت‌ها درنهایت نتوانستند بنیان جریانی که شکل گرفته را تغییر دهند. اما وجود فقر در دوره‌های مختلف متفاوت بوده است؛ یعنی می‌توانیم بررسی کنیم در دوره‌های مختلف فقر کاهش یافته یا خیر. درواقع آنچه از وجود فقر به خودی خود، بیشتر اهمیت دارد تغییراتی است که در میزان و شدت آن رخ داده است. اتفاقا در برهه‌هایی همچون دولت آقای احمدی‌نژاد که روی مستضعفان و گروه‌های فرودست تاکید بیشتری شده، شاهد آن هستیم که فقر افزایش یافته و این موضوع در نیمه دوم دهه 80 کاملا نمایان است. من در کتاب هم با بررسی میزان مطلق مصرف موادغذایی نشان داده‌ام که سفره غذای اساسی ایرانیان در نیمه‌دوم دهه 80 تا سال 1393 کوچک‌تر شده است. به دهه 90 نپرداختم چون پژوهش را در میانه دهه 90 انجام دادم و اطلاعات جدید هنوز در دسترس نبود.
بنابراین ما باید از کوچک و بزرگ شدن این شاخص‌ها حرف بزنیم. دولت‌های مختلف در برهه‌هایی موفق شدند این شاخص‌ها را کاهش و در برهه‌هایی آنها را افزایش دهند ولی نکته اصلی این است که در غالب سال‌ها ما مدام با تلاش‌های ناکام روبه‌رو بوده‌ایم. خیلی نمی‌خواهم اینها را سیاسی به‌معنای سیاست‌بازی بخوانم، نمی‌خواهم بگویم همه مجادلات برای این بوده که نمایشی باشد بلکه گاهی تلاش‌هایی در یک سطح اتفاق می‌افتد اما برای اینکه این تلاش‌ها تسری یابند و فراگیر شوند، نیاز به استراتژی در سطح کلان و مستمر دارد و نمی‌توان با تغییرات کوچک و پراکنده این کار را انجام داد.
در این میان نمی‌توان انکار کرد که مساله جدی در کشور آن است که هر دولتی می‌آید می‌خواهد کارها فقط به اسم خودش باشد. حتی دولتی همچون دولت آقای روحانی که با بحث‌های دولت آقای احمدی‌نژاد مخالف است، اگر مسکن مهر را آقای احمدی‌نژاد شروع نکرده بود چه‌بسا آقای روحانی شروع می‌کرد. درنتیجه دولت نمی‌خواهد طی چهار تا هشت سالی که کار می‌کند، بودجه را به کاری اختصاص دهد که خود آغازگر آن نبوده است و به اسم او تمام نمی‌شود. این اتفاق بسیار رخ می‌دهد. همه دولت‌ها این تمایل را داشتند که یک چیزی را به اسم خود شروع کنند و آن را پروبال دهند.
البته روایت وضعیت و چالش‌های هر سیاست یا سیاست‌های ناکام در ایران متفاوت است، مثلا در دولت آقای روحانی بحث سیاست طرح تحول سلامت بحثی بود که هم در این دولت شروع شده بود و هم رئیس دولت محکم به‌دنبال آن بود ولی آنجا اقتضائات اجرا در نظر گرفته نشده بود و منابعی که به شدت دچار مشکل بود از ابتدا یا از سوی آنان‌که مسئول این امر بودند، به دلیل منافع گوشزد نشد یا حداقل افراد مخالف صدای بلندی نداشتند. درنهایت با همه تلاش‌ها و اراده سیاسی که پشت آن قضیه بود در عمل به جایی نرسید، چون علاوه بر اراده سیاسی، بستر اداری، اجرایی و مالی هم نیاز بود که در این سیاست خاص، ملاحظات مالی دست‌کم گرفته شده بود. بنابراین همه را نمی‌توان با یک روایت کلی تحلیل کرد و من اگر این کار را انجام دادم، صرفا برای این بود که بتوانم به بحثی بپردازیم که بخش زیادی از داده‌های موجود را پوشش دهد.
الان با آمدورفت دولت‌ها، همه مشکلات را می‌خواهند به گردن یک دولت یا یک مقطع بیندازند. اما در کار شما مهم‌ترین سازمان‌ها و نهادهایی که خدمات اجتماعی می‌دهند مثل تامین اجتماعی، بازنشستگان، کمیته امداد و... نه زیرنظر دولتند و نه مجلس و یک شکل حاکمیتی دارند. اینجا این پرسش مطرح می‌شود که بازیگر اصلی و میدان نبرد فقط دولت است یا باید ایده کلان‌تری در راس حاکمیت برای سیاستگذاری اجتماعی وجود داشته باشد که دولت‌ها فقط روی این ریل حرکت کنند. یعنی ما باید کلان ایده سیاستگذاری اجتماعی حاکمیت داشته باشیم. این برداشت درست است؟
یکی از سوالات این است که چرا ایده‌ای که در فرادست از هر بخشی از حاکمیت مطرح می‌شود، در عمل نمی‌تواند به بدنه تسری یابد. مهم‌ترین پاسخ کتاب، وجود نبردگاه‌هاست که در این کار تاکید بر دو،سه نبردگاه اصلی شده است، اما نبردگاه‌های بسیار مهم دیگری وجود دارند که در این کتاب، به این دلیل که حجم کار بالا می‌رفت و باعث پریشانی ذهن مخاطب می‌شد، به آنها پرداخته نشده است؛ اینها نبردگاه‌هایی هستند که در سطح سازمان‌های عمومی قرار می‌گیرند و نقش مهمی در ممانعت از این تسری دارند.
تم اصلی این نبردگاه‌ها در کتاب دیده می‌شود. یعنی خواننده متوجه می‌شود چقدر این نبردگاه‌ها اهمیت دارد.
دقیقا همین را می‌خواهم بیان کنم. درواقع شوراهای منطقه‌ای که مربوط به یک یا چند سازمان هم‌خانواده هستند، این وظیفه را دارند که علیه سیاست‌هایی که احساس می‌کنند برای سازمان آنها زیان دارد یا به هر دلیل آن را قبول ندارند، اقدام کنند. مدام شاهد آن هستیم که مقامات دولتی و حتی رئیس‌جمهور نامه می‌زند و فلان سازمان وابسته به دولت را ملزم به کاری می‌کند ولی سازمانی که به لحاظ تاریخی مستقل بوده است، ظاهر ایده بالادستی را حفظ می‌کند ولی در عمل، با تغییر در محتوا، آن را پوچ و تهی می‌کند؛ یعنی در گفتار و نوشتار در راستای آنچه رئیس‌جمهور می‌گوید اقدام می‌کند اما در عمل امر دیگری را پیش می‌برد. گاهی مواقع سیاست از بالا غلط تدوین می‌شود و شورای مذکور، براساس نظر کارشناسی می‌کوشد تا اثر آن سیاست غلط را خنثی کند؛ ولی دقت کنید همیشه اینچنین نیست. گاهی مواقع منافع آن سازمان این امر را اقتضا می‌کند که نبردگاه یا شورای مذکور علیه منافع ملی اقدام کند. بنابراین در این زمینه، مشکل این است رویکرد غالب در نبردگاه‌ها عموما با کلان‌سیاست‌ها، هم‌جهت نمی‌شوند و این موضوع مانع تسری سیاست‌های اجتماعی می‌شود؛ اتفاقا این مشکل یک مشکل مهم جامعه‌شناختی کشور است.
اگر در کتاب دقت کرده باشید می‌گویم سیاست اجتماعی در بسیاری از جاها به‌خصوص در سنت فرانسوی و آلمانی، متکی بر همبستگی اجتماعی است. سیاست‌های اجتماعی در کشور ما تقریبا هیچ‌گاه به‌دنبال ایجاد همبستگی اجتماعی نبوده‌اند. سیاستگذاران ما به این موضوع نمی‌اندیشیده‌اند که اگر مثلا به گروهی امتیاز دهم و به گروه دیگر ندهم باعث گسستگی در بدنه جامعه می‌شود. هیچ‌گاه به این موضوع فکر نکرده‌اند، درواقع اصلا برای آنها موضوعیت نداشته است. تقریبا در مشروح مذاکرات مجلس در کل دوره بعد از انقلاب که موضوع بحث من بوده است، دغدغه‌ای نسبت به همبستگی نیافته‌ام. یکی از پیامدهای این موضوع، چندپارگی نهادی پیکر جامعه است که در میدان سیاستگذاری شاهد آن هستیم.
بنابراین درمجموع، وقتی کلان‌ایده‌ای هرچند درست بخواهد از بالا شروع شود و به پایین‌دست تسری یابد با موانع زیادی روبه‌روست. برای همین برخی وقتی با چنین چالشی روبه‌رو می‌شوند تصمیم می‌گیرند که کل بدنه کارشناسی و مدیریتی را تغییر دهند تا با تاکید بر امر وفاداری، شیرازه میدان را انسجام دهند. به نظرم این تصور هم نادرست است و مشکلات جدی به بار می‌آورد؛ و بی‌تردید راهکاری سست‌پایه و ناپایدار است. اگر بخواهم پاسخی داده باشم که پس بقیه چه می‌کنند، به نظرم در چنین شرایطی احتمالا بر «گفت‌وگوی اجتماعی» تاکید می‌کنند. این موضوع هم مساله مهم ما در ایران امروز است؛ اما گفت‌وگوی اجتماعی یک حرف زیبای شعارگونه مبنی بر برگزاری نشست‌های متعدد پراکنده نیست؛ بلکه امری قاعده‌مند است. ضمن آنکه این گفتوگو درصورتی ثمربخش خواهد بود که در سطح تبادل اندیشه باقی نماند و نتیجه آن، ضمانت اِعمال داشته باشد. کوتاه آنکه در وضعیت کنونی، در سطوح مختلف کارشناسی بالادست و پایین‌دست و میانه جامعه ما تفاهمی وجود ندارد که چه چیزی منافع کلی ما را تامین می‌کند. تا زمانی که بر سر این موضوع به نتیجه و تفاهم نرسیم، هر گروه در بخش‌های مختلف تلاش می‌کند تا منافع آن بخش را تامین کند. این مساله، میدان سیاستگذاری در ایران را چندپاره کرده است.
سیاستگذاری اجتماعی هم انگار در گرو یک نوع خلأ تئوریک است، چون حاکمیت ما تا الان بحث نظری در باب همبستگی اجتماعی یا نابرابری اجتماعی ندارد، لذا در این مرحله خلأ تئوریک دارد.
من مفهوم دیگری را به کار می‌برم ولی درواقع همین حرف را می‌زنم. می‌گویم ما با «خلأ دکترین» روبه‌رو هستیم. حتی از کلمه «گفتمان» استفاده نمی‌کنم بلکه از دکترین نام می‌برم که به معنای ساده چیزی است که راهنمای عمل ما باشد. ما به شکل جدی خلأ دکترین در سیاستگذاری اجتماعی داریم.
اگر فردی بهترین سیاستگذار اجتماعی باشد و رئیس‌جمهور این کشور شود و مبانی اندیشه‌ای هم داشته باشد تا آن خلأ تئوریک یا دکترینی که شما بیان می‌کنید را نتواند تئوریزه کند باز هم سیاستگذاری او در یک تضاد منافع یا تعارض منافعی که وجود دارد، خروجی خوبی نخواهد داشت.
بله. در شرایط فقدان دکترین، حتی ممکن است یک گزاره خاص با گزاره‌های بعدی ما، همخوانی نداشته باشد و یکدیگر را تباه کنند. این پریشانی قطعا در سیاست‌ها و اقدامات به مراتب بیشتر خواهد بود. بنابراین نکته شما درست است که این امر پیش‌نیاز انسجام در سیاستگذاری است.
از باب اقتصادی و اجتماعی، برخی به چپ‌ها نزدیک هستند و برخی به راست‌ها نزدیک هستند، برخی هم از باب اقتصاد اسلامی بحث می‌کنند ولی وقتی از عدالت اجتماعی و سیاستگذاری بحث می‌کنند، پسینی است. این پسینی بودن ما را به مقصود نمی‌رساند.
درحالی که ما همه از عدالت اجتماعی استفاده می‌کنیم و بر اهمیت آن تاکید می‌کنیم ولی واقعا فهم ما از عدالت اجتماعی یکی نیست و نکته همین است. اگر از عدالت اجتماعی حرف می‌زنیم باید تعریف کنیم دقیقا به چه معناست. برخلاف ظاهر آن اصلا تعریف روشنی ندارد یعنی جریان چپ اقتصادی در ایران و راست هر دو از عدالت حرف می‌زنند و کسی در ایران نیست که بتواند در سطوح رسمی از عدالت حرف نزند. اتفاقا عدالت تبدیل به مفهومی شده که آدم‌ها را ظاهرا زیر یک چتر پوشالی دور هم جمع می‌کند. پوشالی بودن آن به این دلیل است که تعریف‌ها متفاوت است و وقتی می‌بینند می‌توان ذیل یک مفهوم صحبت کرد و کنار هم نشست از آن مفهوم استفاده می‌کنند، درحالی که دو برداشت کاملا متفاوت دارند. همان‌طور که به درستی بیان کردید در عمل اگر این دکترین‌ها را مشخص نکنیم، راه به جایی نمی‌بریم. قرار هم نیست لزوما یک دانشگاهی این کار را انجام دهد، بلکه کافی است کنشگران، مقامات و سیاستگذاران، خود بگویند تعریف من چه عناصری دارد و آن را به شکلی عملیاتی بیان کنند. اگر این موضوع اتفاق افتد حتما می‌تواند روند رو به جلویی تلقی شود؛ حال در هر دولتی که باشد.
در نبردگاهی که الان شکل دادید و با این تعریفی که دادید مهم‌ترین نبردگاه‌ها مجلس و دولت هستند، اینها باید هرچه سریع‌تر یک ریل مناسب و مطلوبی را فراهم کنند. اگر این ریل فراهم نشود با همین ریل ناقص جلو می‌رویم. اینجا مساله‌ای که پیش می‌آید این است که نوع چیدمانی که در کشور در دولت‌ها و مجلس‌ها وجود دارد، نشان می‌دهد معمولا افراد نخبه کمتر به آن ساختار و قدرت می‌رسند، لذا انتظار اینکه اینها بتوانند ریل‌گذاری کنند غیرممکن است. اینجا باید چه تدبیری چیده شود؟
اندیشکده‌ها نقش مهمی را بازی می‌کنند. اندیشکده‌ها باید جایگاه خود را حفظ کنند و نقش مشاور اندیشمند را بازی کنند. گاهی کار اندیشکده‌ها این می‌شود که برای فلان کار یک مدیر توجیه نظری بتراشند. تا زمانی‌که این نگاه حاکم باشد روند همان است و دانش، دستاویزی برای این می‌شود که مدیران کاری که می‌خواهند را انجام دهند. اگر این اندیشکده‌ها به جایگاهی انتقادی تبدیل شوند وضع متفاوت می‌شود. متاسفانه در سال‌های گذشته تا حدی این بخش‌ها را از دست داده‌ایم و اندیشکده‌ها در جاهای مختلف ضعیف‌تر شده است. اگر اندیشکده‌ها یا دانشگاه‌ها گفت‌وگوی خود را با سیاستگذاران بیشتر کنند، وضعیت بهتر خواهد شد. اما مثلا اینکه من در دانشگاه تهران یا سایر اساتید در دانشگاه‌های دیگر ممکن است یک‌سری مطالب را بنویسیم و در نشریه‌ای چاپ شود ولی این بدین معنا نیست که با سیاستگذار گفتوگو می‌کنیم.
اگر دانشگاه‌ها گفت‌وگو‌های مستقیم‌تر داشته باشند، ما اساتید هم مجبور خواهیم بود حرف‌های انضمامی‌تری برای آن سیاستگذار بزنیم و به همین ترتیب مجبور خواهیم بود نوع مطالعه خود را تغییر بدهیم؛ از سوی دیگر سیاستگذار نیز ممکن است از 10 حرف ما، تنها دو حرف را بشنود و به‌تدریج به این سمت برود که احساس کند حرف‌ها مفید بوده و تغییراتی ایجاد کند. یعنی در شرایطی که راه ورودی نخبگان به جایگاه قدرت محدود است، باید هم نهاد آکادمی گرایش خود را به سمت سیاستگذاری بیشتر کند و هم اندیشکده‌ها را باید پر از آدم‌هایی کنیم که اتفاقا تا حدی نقاد هستند ولی متاسفانه روند کنونی چنین نیست، یعنی تلاش غالب به این سمت است که اندیشکده‌ها را از آدم‌های وفادار پر کنیم. اگر مکانیسم ما به این سمت برود که «وفاداری» را به‌عنوان یگانه عنصر شایستگی در نظر بگیرد به نظرم وضع از این هم بدتر می‌شود.
................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............
