گفت شما چند سال دارید گفتم 27 سال. گفت «چرا دروغ می‌گویی تو 27 سالت نیست، بگو فقط آن 27سالی را که در ایران بودم، زندگی کردم... این خاطرات از من دست‌بردار نیست‌. اینها خاطرات هنری من هستند و بزرگ‌ترین موهبتی است که یک نویسنده یا شاعر بخواهد به آن احترام بگذارد. وقتی من با این همه آدم زندگی کردم یک جنایت است که نخواهم آنها را بررسی کنم، خیلی از ماها به خاطراتمان پشت کردیم و هیچ نگفتیم... برای من فرنگ مثل یک زندان است.

باید بسیار هوشیار باشی تا خاطره‌‌ها دروغ از آب درنیایند | شرق

در فروردین‌ماه گذشته در سفری به وین به دیدن دوست قدیمی‌ام مهدی اخوان‌لنگرودی رفتم. مثل همیشه قرارمان را در کافه موزئوم (Museum) گذاشتیم که پاتوق همیشگی مهدی اخوان در وین است. موزئوم حدود 120سال قدمت دارد و آدم‌هایی چون لنین، کافکا، توماس مان، توماس برنارد، استفان تسوایک، یلنیک از مشتریان این کافه بوده‌اند. 33سال پیش هم که برای نخستین‌بار به وین رفتم مهدی را در همین کافه قدیمی یافتم ولی این‌بار تصمیم گرفتم با او گفت‌وگویی هم داشته باشم در مورد آخرین کتابی که از او خواندم؛ «از کافه نادری تا کافه فیروز» که سال گذشته منتشر شده است.

گفت‌وگوی زاون قوکاسیان با مهدی اخوان‌لنگرودی


‌اگر از زاویه دیگری نگاه کنیم نوشتن کتاب «از کافه نادری تا کافه فیروز» می‌تواند حاصل موفقیت کتاب یک هفته با شاملوی شما باشد و به نظر می‌رسد این نوع کتاب‌ها برای خوانندگان ارزش خاصی دارد و بسیار ارزشمند است و به‌خصوص راهگشا...
لازم دیدم جواب سوالت را از همان تجربه کتاب «یک هفته با شاملو» شروع کنم که در کتاب شاید این بخشش نوشته نشده است و حتما یک تازگی دارد. وقتی شاملو با آیدا به وین آمد در طول اقامتش در اینجا چند شب شعر و... داشت. من همیشه در کنارش بودم و از او جدا نمی‌شدم. شاید مساله این بود، در ابتدا من نه ضبط صوت داشتم و نه در اندیشه چاپ کتابی از سفر او به وین. شاملو با من خیلی راحت بود. چهار روز اول را هر شب می‌رفتم اتاقی که بالای خانه‌ام بود و به تنهایی می‌نشستم هر آنچه را که بر شاملو گذشته بود، می‌نوشتم.
بعد از چهار روز شاملو به آیدا گفت مواظب باش این پدرسوخته یک چیزهایی دارد می‌نویسد. همه چیزها را نگو (شاملو با من راحت بود چون می‌دانست از آنهایی نیستم که وقتی او را می‌بینم ضبط صوت بیاورم و از او سوال بپرسم.)
تمام وقایع هر روز را می‌نوشتم. بعد از چهار روز از او پرسیدم شما از کجا فهمیدید می‌خواهم یک کارهایی بکنم؟ گفت: از نوع سوالاتت.

تا اینکه یک شب با هم رفتیم سالزبورگ (شهر موزارت) در آنجا حجم مطالب آنقدر زیاد بود که به حافظه‌ام شک کردم. ضبط صوت کوچکی را که داشتم، بالاخره روشن کردم و روی میز گذاشتم. شاملو گفت: ضبط‌رو خاموش کن، دلت می‌آید شب به این زیبایی و مهتابی و شب به این سالزبورگی را با این سوالاتت خراب کنی. گفت راجع به نیما حرف بزنیم، راجع به حافظ. من فکر کردم دیگر چنین موقعیتی برایم پیش نمی‌آید، ما که 200 تا شاملو در ایران نداریم یک شاملو داریم و حیف است که کسی این موقعیت را داشته باشد و نتواند از او حرف بکشد و کارهایش را بررسی کند، اصلا با او بودن را بگوید. یاد گوستاو یانوش افتادم که 18سالش بود و با کافکا روزها همه‌جا می‌رفت و کافکا او را دوست داشت. اصلا تمام تفکرات کافکا در همان کتاب «گفت‌وگو با کافکا»ست که همان پسر 18ساله جمع کرد. گفتم آقای شاملو به‌خاطر گوستاو یانوش هم که شده حرف‌هاتون‌رو بزنین. من سعی کردم شاملویی را که هرکسی ندیده و شعرهایش را که می‌خواند رویایی از او می‌سازد، همان‌طور که هست بنویسم.

بالاخره من کتاب را نوشتم و به خودش هم نگفتم. وقتی که شاملو به ایران رفت من کتاب را تنظیم کردم. در گفت‌وگوی تلفنی که با پاشایی داشتم، گفت شاملو تکه‌هایی از این کتاب را در محافل مختلف خوانده. کتاب را برای شاملو فرستادم خواند و نامه گردن‌کلفتی برای من نوشت، البته 25 تا30 نامه از شاملو رسید و کتابش در ایران چاپ شد به نام «ستاره باران جواب یک سلام» که همان نامه‌های شاملو به من است و البته الان وجود ندارد. نامه‌هایی هم من در جوابش می‌نوشتم که بسیار عاشقانه بود. خلاصه کتاب شاملو مورد استقبال قرار گرفت و ماند؛ اصلا با خودم می‌گویم چرا همیشه خارجی‌ها باید این کار را انجام دهند. یکی برای من می‌گفت وقتی به کتابخانه لندن رفتم فقط 800 کتاب درباره الیوت بود و چرا ما که در مملکتمان یک شاملو داریم این کار را نمی‌کنیم.
البته خیلی‌ها به این کتاب فحش دادند، نقد نوشتند و بحث کردند ولی برای من مساله‌ای نبود زنده‌یاد سیاوش کسرایی به من گفت مردم کتاب را خریدند. گفتم چاپ چهارم است گفت همین خوب است بقیه‌اش را ولش کن.

یکی برایم نوشت چرا موهای شاملو را جمع کردی، چرا تقدس‌بازی درآوردی؟ من به موزه موزارت رفته بودم در سالزبورگ. آنجا سه نخ از موهای موزارت را گذاشته‌اند و همه مردم می‌آیند تماشا می‌کنند، در صورتی که اصلا معلوم نیست موهای موزارت بوده یا نبوده حالا اگر روزی موزه‌ای از شاملو درست کردند، این میز شاملو بوده این دفترش این موهاش. برسیم به حرف تو که گفتی کتاب «از کافه نادری تا کافه فیروز» می‌تواند دنباله‌رو همان جریان باشد. دقیقا راست می‌گویی، تکه‌های یک هفته با شاملو در کتاب «از کافه نادری تا کافه فیروز» وجود دارد، ولی مدت‌ها بود من آبستن این جریان بودم. 20، 30سال بود که می‌خواستم بنشینم بنویسم که از دهه 40 تا 50 در کافه نادری و فیروز چه کسانی می‌آمدند، چه می‌گفتند و کاراکترهایشان چه بود. تا اینکه یک روز همسرم مژگان رودبارانی به زور به من گفت بشین و بنویس. به قول پل والری که حرف قشنگی می‌زند: «اولین جمله سخت‌ترین جمله است.»

اولین جمله را که نوشتم دیگر ول‌کن کافه نادری و کافه فیروز نبودم، دیگر تمام زمان‌هایی که در کوچه پس‌کوچه‌ها و شب‌های وین و خیابان‌های وین بودم در خیابان‌های نادری، کافه نادری، خیابان فردوسی و کافه فیروز بودم و تماما درگیر آنها. درگیر اینکه الان خیابان نادری‌ام، الان گلسرخی را باید ببینم، مصدق را و احمد الهیاری و دکتر ساعدی را باید ببینم و من شروع کردم به نوشتن و در این کتاب دقیقا در همان اتمسفر درونم، آدم‌ها دارند زمزمه می‌کنند. من هم تازه از شهرستان آمده بودم و اولین ارتباطاتم را برقرار کردم و نوشتم چطور آنجا پا گرفتم، چطور من را تحویل گرفتند.

‌آقای اخوان، شما در مورد فضای کافه مثلا در مورد گارسون‌ها که عامل ارتباط شما و به نوعی نماینده و رابط شما باکافه‌ها بودند، توضیح نمی‌دهید؟
آن دوتا گارسونی که تو می‌گویی موسیومالاواس و موسیو پاتان به بچه‌ها خیلی عادت کرده بودند، فقط تنها چیزی که نداشتند این بود که شاعر نبودند، ولی نفس‌کشیدنشان با شعر و ادبیات و بزن‌بزن‌های فکری و بحث‌هایی که بچه‌ها داشتند درگیر بود. یکی از حسن‌های این دوتا کافه این بود که هرکه هر کاری داشت وسط می‌گذاشتند. یک کافه فقط برای قهوه و چایی‌خوردن نبود، پایگاه روشنفکری بود. بچه‌ها بحث‌های سیاسی داشتند، خبرهای روز را داشتند و به همدیگر خبرها را می‌گفتند. کارهایی را که می‌نوشتند برای هم می‌خواندند و هیچ حسادت و بخل و ناراحتی بین بچه‌ها نبود. همه دوست داشتند کارهای خوب ببینند و حاصل اندیشه‌های همدیگر را بشنوند، مثلا سیروس مشقی که آنجا می‌آمد، آن موقع برای خودش کسی بود.

‌تفاوت این دو کافه برای شما چه بود؟
نادری برای ما ‌گران بود آنجا کمتر می‌نشستیم ولی می‌رفتیم. کافه فیروز برایمان راحت‌تر بود. م. آزاد می‌آمد، محمد آستیم می‌آمد، آتشی هر شب آنجا بود و ما را دوست داشت. آتشی در تعلیم و تربیت و یادگیری شعر امروز تاثیر بسزایی روی ما داشت. حقوقی وقتی از اصفهان می‌آمد، به آنجا می‌آمد.

‌خوشحالم که اسم آستیم را آوردید ولی توضیحات مفصل‌تری باید می‌دادید. من یادم است درباره محمد آستیم زنده‌یاد احمد میرعلایی می‌گفت: من قصه مزاحم بورخس را برای تبدیل به فیلمنامه غزل که عهده‌دارش محمد آستیم بود و آن را به اتفاق کیمیایی می‌نوشتند، به او واگذار کردم. من از آن روز تا حالا همیشه به دنبال نوشته‌های محمد آستیم بودم، چون میرعلایی هیچ وقت از کسی بی‌مورد تعریف نمی‌کرد.
آستیم آدم پیچیده و بسیار کم‌حرفی بود. فقط می‌نشست و به آدم‌ها نگاه می‌کرد. هر شب سر جایش می‌نشست و یک شب هم غیبت نمی‌کرد. کنارش هم شهرام شاهرخ‌تاش بود و صالح وحدت. این سه با هم بودند اگر به تنهایی می‌نشست، کتاب می‌خواند. من خیلی دوستش داشتم ولی خیلی کم حرف می‌زد.
آن موقع یکی از داستان‌هایش را در «خوشه» چاپ کرده بود که به آن اشاره کردم. دو، سه تا از داستان‌هاش خیلی گل کرده بود. ولی آستیم خیلی متفاوت بود. نمی‌شد چیزی به اون صورت از بین حرف‌هایش درآورد چون بسیار آدم کم‌حرفی بود.

‌از یک منظر دیگر به کتابتان می‌توان نگاه کرد و آن اشاره‌ای است به شخصیت‌هایی که در موردشان مطلب نوشتید، آدم‌هایی هستند که فراموش شدند یا در کتاب‌های امروز اسمی از آنها نیست و به هرحال نسل جدید آنها را نمی‌شناسد. متاسفانه یکی زنده‌یاد هوشنگ طاهری است که اولین آشنایی نسل ما با اینگمار برگمن، کوروساوا و... از طریق ترجمه فیلمنامه‌های آنهاست که توسط طاهری ترجمه شده مثل کتاب‌های «توت‌فرنگی‌های وحشی» برگمن و «زندگی» کوروساوا.
آدم باسواد و نازنینی بود... من «همچون یک آینه» از نوشته‌های برگمان را هم از او خوانده بودم سینما را خیلی خوب می‌شناخت.

‌اتفاقا برای همین می‌گویم که باید پانویس می‌دادی و اطلاعات کامل سینمایی و ادبی در مورد فعالیت‌های او چاپ می‌کردی. او در سخن مطالب خوبی ترجمه کرده بود. سوال بعدی من این است که چرا از سیاوش کسرایی شعری چاپ نکردی؟
من بیشتر دوست داشتم در مورد جوان‌ها که کمتر شناخته‌شده بودند، بنویسم و شعرهای آنها را چاپ کنم که ارتباطی با شعرهای جوان‌تر‌ها برقرار شود. کسرایی به اندازه کافی معروف بود و شعرهایش چاپ شده بود و همین‌طور ابتهاج یا محمد زهری که شناخته‌شده بودند.

‌حلقه‌های متفاوتی که شاعران و روشنفکران تشکیل داده بودند در کتابتان عیان است و این را خوب نشان داده‌اید. اما مثلا در مورد بهروزیان هیچ توضیحی نمی‌دهید که چه کسی است.
بهروزیان بچه جنوب و بوشهر بود. داستان و قصه می‌نوشت ولی زیاد از او چاپ نشد. بچه‌ها خیلی تحویلش می‌گرفتند اما من چهار خطی بیشتر از او نخواندم. گاهی به من زنگ می‌زند. در یکی از کشورهای اروپایی است.

‌ در مورد شخصیت پشوتن که عامل وصل توست به کافه و تو را آشنا می‌کند و بعد از آمدن تو به تهران به تو کمک می‌کند، چرا ابتدا از او صحبت می‌کنی اما بعدا چیزی نمی‌گویی؟
نه فقط روی من، بلکه روی همه بچه‌های شمال خیلی تاثیر داشته است. ما دوست داشتیم اول از همه کارهایمان را برای او بخوانیم، حتی گلسرخی هم کارهایش را می‌آورد او بخواند. پشوتن شاعران معاصر را خیلی خوب می‌شناخت.

‌ مساله‌ای که در کتاب مطرح می‌شود و می‌توانست ادامه داشته باشد این است که تو ترانه گل یخ را می‌خوانی و اشاره می‌کنی که این را فریدون فروغی تمرین کرد، پس علت اینکه آن را فریدون فروغی نخواند و کوروش یغمایی خواند چه بود؟ چون همکلاسی‌ات در رشته جامعه‌شناسی بود؟
بله ما آن موقع با کوروش یغمایی و هومن داریوش سه تا بودیم و هر سه تصمیم گرفتیم کار کنیم. من اول در مسیر ترانه نبودم. این شعر هم اصلا ترانه نیست. فروغی دوماهی تمرین کرد صدایش هم خوب بود، گفتند خودت بخوان من گفتم این شعر مال مردم است. الان این شعر را 200، 300 هنرمند جهانی خوانده‌اند.

‌چرا کار ترانه را ادامه ندادی؟
من ترانه‌سرایی را دوست نداشتم، شعر را در جاهای دیگری می‌دیدم مثل کارهای نیما و شاملو و به سمت ترانه‌سرایی نمی‌رفتم، ولی الان چهار، پنج شعر جدید دارم، شاید بدهم بعضی‌ها بخوانند. البته اگر صدایشان با اخلاقیات من هماهنگ باشد. ولی ترانه‌سرایی مطلق را دوست نداشتم ترانه‌سرا‌ها خیلی قابل ارج هستند و خیلی از آنها با من دوست هستند. اما من دوست داشتم در همان مسیر خودم باشم.

‌این ترانه برای تو درآمدی هم داشت؟
آن موقع بله، طبق قراردادی که داشتیم هفت‌هزارتومان به من دادند. در آن زمان این هفت‌هزارتومان خیلی ارزش داشت. همه آن را در کافه نادری خرج کردم.

‌هزار دلار بود دیگه؟
به بچه‌ها گفتم من پول دستم آمده، بیایید برویم خرج کنیم و سرمایه‌گذاری نکردم. در آن موقع ترانه‌سراهای خیلی خوبی آمدند و ترانه‌های خیلی خوب و جاودانه‌ای هم گفتند، یعنی کلاسیک‌ها را پس زدند و هنوز هم دارند کار می‌کنند.

از کافه نادری تا کافه فیروز مهدی اخوان لنگرودی

‌چیزهایی که تو را وادار کرد در کنار رمان نوشتن و شعر گفتن، این خاطرات را دسته‌بندی کنی و این آدم‌های قدیمی را بازآفرینی کنی چه بود. این دلایل به‌نظر من خیلی باید مهم باشد که تو را وادار به این کار کرد و بار دیگر وقتی این را می‌نویسی من خواننده احساس می‌کنم دوباره زنده می‌شوی نه اینکه الان مرده باشید، یعنی دوباره رفتید به سنین دهه 20 خودتان و دوباره دارید جوانی می‌کنید.
ببین زاون جان، آقای بهزاد موسایی از من یک سوال کرد، گفت شما چند سال دارید گفتم 27 سال. گفت «چرا دروغ می‌گویی تو 27 سالت نیست، بگو فقط آن 27سالی را که در ایران بودم، زندگی کردم.» در واقع به جز آن 27 سال از زندگی‌ام که در ایران بودم، بقیه‌اش در خارج برای من یک فُرم بود، ولی محتوای اصلی من، شعر اصلی من، همانی است که مربوط می‌شود به وقتی که من در ایران بودم. این خاطرات از من دست‌بردار نیست‌. اینها خاطرات هنری من هستند و بزرگ‌ترین موهبتی است که یک نویسنده یا شاعر بخواهد به آن احترام بگذارد. وقتی من با این همه آدم زندگی کردم یک جنایت است که نخواهم آنها را بررسی کنم، خیلی از ماها به خاطراتمان پشت کردیم و هیچ نگفتیم. اگر دقت کرده باشی از دهه 40 تا 50 هیچی ننوشتیم، در حالی که کسانی مثل نادر نادرپور و کسرایی و... خیلی بیشتر از من خاطرات داشتند اما هیچ‌کدام قلم به دست نگرفتند.

من خوشحالم حداقل یک شهرستانی آمد و این کار را کرد. یعنی همه آنها را دوباره زنده کرد. البته آنها زنده هستند چون هر کدام هنرمندان بزرگی هستند اما بچه‌های امروز اینها را نمی‌شناسند. بچه‌های امروز در مسیری افتاده‌اند که یک مسیر قصه‌نویسی است. ولشان بکنی فقط یک کتاب چاپ می‌کنند که ویزا بگیرند بروند این طرف و آن‌طرف ولی مسوولیت هنری چیز دیگری است. من برای نام و نشان این کار را نکردم. این قسمت عاطفی من است که مرا به این کار وا می‌دارد و باز هم اگر برسم این کار را انجام می‌دهم. نمونه‌اش الان نزدیک 200نامه از شعرا و نویسندگان بزرگ ایران دارم تدوین می‌کنم که دست‌خطشان است و حرف‌های خصوصیشان که برای من نوشتند. مثل جمالزاده یا بزرگ علوی که چهار‌تا نامه برای من داد که بسیار برایم ارزشمند است یا نامه‌های گلستان و... یا مثلا دایره‌المعارف شعر معاصر که از نیما به این طرف است و 20، 25 سال است که روی آن کار می‌کنم.

‌لحظاتی که تو در کافه فیروز یا نادری می‌گذراندی و توضیح می‌دهی با وجود اینکه داستان‌نویس هم هستی چرا اشاره نمی‌کنی مثلا امروز ما چایی خوردیم، قهوه خوردیم، بستنی‌اش چطوری بود و با این چیزها کمی فضا را تصویر کنی. فکر می‌کنم این چیزها درونش کم است.
آنجا آدم‌ها نمی‌آمدند غذا بخورند، می‌آمدند شعرهایشان را بخوانند و بحث‌های روشنفکری داشته باشند. در کافه فقط یک چایی بود و یک قهوه.

‌می‌دانم اما دلم می‌خواست در حد چند سطر هم که شده، فضا را با تمام جزییات با نوشته‌ات تصویر می‌کردی.
نوشتم که ما زبان می‌خریدیم به دلیل اینکه ارزان‌تر بود، ولی در کافه نادری قهوه یا چای می‌خریدیم. اما سعی می‌کردم به اصل مطلب یعنی خود آن آدم‌ها بپردازم.

‌تو بیشتر به هنرمندانی پرداختی که هم سن و هم‌شهریت بودند. آنها در این کتاب و خاطرات تو حضور بیشتری دارند و درمورد کاراکترهایشان توضیح مفصل‌تری می‌دهی مثل زنده‌یاد حمید مصدق و بعد با مطرح کردن آن شعر مصدق که در اعتصابات دانشجویی دهه 50 مطرح‌ترین شعر بود (من اگر بنشینم، تو اگر بنشینی، چه کسی برخیزد؟) به نظر من نکته و مساله‌ای را خیلی خوب گوشزد کردی و از این بابت ممنونم. اما از لحاظ کلمه چیزهایی را ساخته‌ای که ازت می‌خواهم برای من توضیح بدهی، مثلا بزن بزن‌های فکری. این از نگاه من جوان کلمه‌ای است عامیانه و مفهومش را هم به خوبی می‌رساند.
یک شور و جوانی در من بوده و می‌آمدیم و با همان حس‌هایمان می‌جنگیدیم.
و در مورد مصدق هم باید بگویم که من با مصدق خیلی زندگی کردم. هم در دانشگاه ملی و هم خارج از دانشگاه. یعنی حتی لنگرود هم آمد. صمیمیت خاصی بین ما برقرار شد.
خاطراتش را در کوچه پس کوچه‌های لنگرود از برم. انگار صدایش را می‌شنوم که باز دارد این شعرش را برای من می‌خواند.

‌آن بخش آخر کتاب که یک نوع فلاش‌بک است و غم غربت در آن شدید‌تر است، آدم را خیلی غمناک می‌کند و ظاهرا مثل اینکه تمام وجودت را از دست دادی. آن لوکیشن‌هایی را که برایت همه چیز بود اینجا خیلی خوب با کلمات بیان می‌کنی. در موقع نوشتن این کتاب چه لحظاتی برایت مهم‌تر بود؟ لحظه اکنون یا وقتی که به تهران می‌آیی و پشوتن را پیدا می‌کنی؟ کدام؟
ببین این دوباره برگشتن به وین برای من یعنی دوباره به زندان‌آمدن. یعنی انگار یک تعطیلی به من دادند، من آمدم ایران و دوباره برمی‌گردم به زندان عمومی. برای من فرنگ مثل یک زندان است. به همین دلیل وقتی اینها را می‌نویسم یعنی دوست من، دوستت دوباره آمده در زندان. حالا باید بیایم تمام این کلمات و جملات را روی کاغذ بیاورم. حس عاطفی اینجا یک مقدار اذیت می‌کند. قضیه یک مقدار خصوصی می‌شود اما در عین حال، من که خصوصی نیستم، من متعلق به همه‌ام. من معتقدم که یک شاعر، یک هنرمند، یک نویسنده، یک سینماگر یا مجسمه‌ساز متعلق به خودش نیست، به قول مارکس که می‌گوید وقتی کتاب من در می‌آید من دیگر مارکس نیستم بلکه با وجود آن کتاب یک خواننده‌ام و کتاب را می‌گیرم دستم دوباره یک دور می‌خوانم. من هم به این حرف معتقدم. زاون، غربت بزرگ‌ترین زندان ماست. برای یک انسان از هر زندانی بدتر است. فقط دلخوشی آن خاطرات، ما را هنوز روی پایمان نگه می‌دارد.

‌با وجود این نگاه بسیار عاطفی و عشق لایزالت به ایران، آیا دورانی که با شکفتگی و دریافت دقیق‌ترت از زندگی و هنر توأم بود، عامل نوشتن این خاطرات و حتی بعضی از رمان‌هایت نمی‌شود؟ چرا از موقعیت فعلی و خاطرات اقامت 40 ساله‌ات در وین نمی‌نویسی؟
دلم می‌خواهد از اینجا هم بنویسم و خیلی چیزها هم برای نوشتن از اینجا دارم. من با خیلی‌ها اینجا برخورد داشتم، با خیلی از شعرا و نویسندگان اینجا آشنا شدم. کم نیستند بچه‌هایی که از ایران آمدند و در وین سکونت دارند و ما با هم نشستیم، صحبت کردیم و زندگی کردیم اما هنوز آن قسمت حس عاطفی را به دست نیاورده‌ام. دلم می‌خواهد از همه آنها یک روز قلم بزنم و این کار را روزی خواهم کرد.

‌خب تو در مدتی که در اینجا بودی رمان هم کار کردی؟
خیلی.

‌مجموع کارهایی که تا الان انجام دادی، چیست؟
من اینجا اولین رمانم را نوشتم. کتاب «در خم آهن» را نوشتم. بعد از آن کتاب «ارباب پسر» را نوشتم که ثالث چاپ کرد و نسخه‌اش دیگر نیست و دیگر هم چاپ نمی‌کنند، نمی‌دانم چرا. این سومین رمانم بود. بعد کتاب «زندگینامه نصرت» را نوشتم که باید چاپ دوم بشود اما نیست. بعد از آن «اسکار» را نوشتم که آخرین رمانم بود. رمان «پنجشنبه سبز» را اینجا نوشتم که هنوز چاپ نکردم و یکی از بهترین کارهای من است.

‌ وقوع داستان در خارج از ایران است؟
تقریبا یک رمان بسیار سوررئالیستی است. خیلی ذهنی است، امیدوارم چاپ شود. یکی دیگر هم هست به نام «فیونا» که این هم سوررئالیستی است و می‌خواهم اینجا چاپ کنم. یک کتاب دیگر هم هست به نام «بوگی بوگینا» که این هم یک رمان سوررئالیستی است. البته «پنجشنبه سبز» را مترجم همشهری شما در ایران به انگلیسی ترجمه کرده است. به زبان آلمانی هم ترجمه شده اما بسیار ناقص است.

‌شما چندتا شعر دارید که در ایران چاپ شده؟
«خانه» بود و کتاب «گل یخ» که برگزیده اشعار من است، و کتاب «آن روز بر آتش».

‌دایره‌المعارف شعر نو چه شد؟
من همه این کارها را نمی‌توانستم بکنم. وقتی دایره‌المعارف را کار می‌کردم با شاملو تماس داشتم. به من می‌گفت: پسرم، فقط خودت را دیوانه نکن، دایره‌المعارف هیچ وقت تمام نمی‌شود. من هم همین کار را کردم، یعنی از سال 84 به این طرف را گذاشتم برای آیندگان. 10 جلد آن تمام شده است و منتظرم ناشری پیدا کنیم.

‌برای من جالب است که در کنار سرودن شعر و نوشتن رمان، خاطرات خودت را از کافه نادری و کافه فیروز می‌نویسی؟
خاطره‌نویسی آنقدر هم ساده و آسان نیست. یعنی کشیدن و بیرون‌آوردن آنها از گوشه و کناره‌های ذهن و پیاده‌کردنشان روی کاغذ که باید بسیار هوشیار باشی تا خاطره‌ها دروغ از آب در نیایند. چراکه بعضی از خاطره‌ها می‌توانند با تاریخ برخورد داشته باشند. تاریخ صحیح و سالم هم باید زلال و پاک و دست‌نخورده باشد. تاریخ نباید فقط غبار پیری بر چهره داشته باشد. باید واقعیاتی باشد که حلقه‌های گذشته را به حلقه‌های اکنون وصل کند تا دسترسی به اصل داشته باشیم. یعنی پلی از گذشته و حال، که این پل نباید لق و سُست باشد. چراکه خراب‌شدن، خیلی چیزها را از ما دور می‌کند که دسترسی به آنها سخت و مشکل است. شاید ضعف من باشد که این همه به گذشته پناه می‌برم. کاری نمی‌توان کرد. من وقتی صبح از خواب بیدار ‌می‌شوم، هیچکس نمی‌داند چه بر من می‌گذرد.

زمان ازدست‌رفته از سه یا چهارسالگی در درونم زنده می‌شود تا همه این سال‌ها که در ایران و در این 40سال غربت به نفس‌کشیدن ادامه داده‌ام. از هیچ چیزی نمی‌گذرم. با همه حرف می‌زنم. با همه طبق معمول زندگی، لحظه‌هایم را قسمت می‌کنم. اما فقط خودم می‌دانم که خودم نیستم و چه بر من می‌گذرد. می‌روم تا سه سالگی، تا چهارسالگی و با یک پیراهن رکابی و یک شلوارک کوتاه دنبال سنجاقک‌ها دویدن، یا در زیر درختان به صدای تابستان و جیرجیرک‌ها گوش‌دادن و در شش، هفت‌سالگی خود را سپردن به خوشه‌های سبز برنج‌زاران و باغات چای آنجا و در 13، 14سالگی دل‌سپردن به فیلم‌های امیر‌ارسلان و تنفرداشتن از دیو و سیاهی و زشتی و شب و در 18، 19 سالگی به شعر و زیبایی اندیشیدن و تا امروز به خاطرات همه سال‌های زندگی‌ام که مرا زیر سوال می‌برند و مرا در دایره‌ای به گردش در می‌آورند که مجبور می‌شوم به رقص در چنین دایره‌ای، تا دلخوش باشم!

تلخ یا شیرین بودن آنها را برای دیگران می‌گذارم. برای خودم می‌گذارم و برای شما. انگار تا حالا کسی بر من ایرادی نگرفته. گویی قصه‌هایی اینچنین برای دیگران هم شیرین است و هم دوست‌داشتنی. پس ادامه می‌دهم تا جایی که در خاطر دارم. آیا بهتر نیست گوشه کناره‌های ذهن کمی خالی نشوند، تا من بتوانم راحت‌تر بسترم را در آبی‌های ماه بگشایم، برای صبحی دیگر و روزی دیگر؟

‌من همیشه شما را در همین کافه موزئوم می‌بینم، آیا این کافه برای تو یادآور جوانی و خاطرات تهران است؟
حتما این کافه فضایی برای من درست می‌کند که بتوانم فکر و اندیشه‌هایم را در آغوش داشته باشم. مثل عاشقی که معشوقه‌اش را در بغل گرفته باشد. من با شعر یا رمان و با خاطره‌نویسی بازی سردستی ندارم. آنجایی‌که باید بداخلاق باشم حتما خلق تندم را به کار می‌گیرم و آنجایی‌که نرمش و نوازش لازم باشد همه کلمات شعر و رمان را در جاده‌های ابریشم و آتش سفر می‌دهم... نمی‌خواهم اسمم فقط دهن‌پُرکن باشد، بی‌آنکه دلی را به سایه علفزاری بخواند.
من برای اسم و معروفیت نمی‌نویسم. به هیچ گروه مافیایی ادبی وصل نیستم. اسبم را برای نام و نشان و جایزه نمی‌تازانم. من برای مردمم می‌نویسم. مردمی که دوستشان دارم. حال هر منتقدی به هر شکلی بخواهد برمن بتازد و شلاق‌هایش را بر من بنشاند... وقتی کتاب‌هایم برای چند و چندمین بار چاپ می‌شود، احساس می‌کنم مزد زحمت‌هایم را گرفته‌ام.

من همیشه خودم را شاگرد آنهایی می‌دانم که اندیشه والایشان نشان‌دهنده راه در هنر باشد چرا که من فقط به هنر دارای اندیشه فکر می‌کنم نه به آرتیست‌بازی‌های پوچ و بی‌حرکت. کافه موزئوم، پایگاه روشنفکری در وین است. مثل کافه نادری و کافه فیروز، دو پایگاه مهم روشنفکری و جایگاه و خانه شاعران و هنرمندان آن روزگاران. بزرگان جهان ممکن نیست به اتریش بیایند و نشستی در این کافه نداشته باشند. من در این کافه، با خیلی‌ها آشنا شدم. عطر و بوی خیلی‌ها را در آغوشم احساس می‌کنم. «کافه موزئوم» و هم‌آواز و هم‌صدا شدن من با هنرمندان این‌سوی مرز، و نشست مداوم من با آنها و نوشتن و نوشتن باعث شد که مسوولان مربوط به این کافه معروف برای من میز و صندلی جداگانه‌ای ترتیب بدهند تا من یک جای همیشگی در آن داشته باشم. شب‌های بسیاری را تا «نیمه‌اش» در این کافه نشستم و نوشتم. به‌طوری‌که رمان «ارباب پسر»، تنظیم کتاب «یک هفته با شاملو»، «شعرهای کتاب‌خانه»، «قصه‌های الاتی‌تی»، رمان «آنوبیس»، رمان «توسکا»، رمان «پنجشنبه سبز» و رمان «ویونا»، خاطرات «کافه نادری تا کافه فیروز»، «دایره‌المعارف شعر معاصر» از نیما تا سال 1385 و حالا هم جمع و جور کردن «نامه‌ها» از جمالزاده، شاملو، گلستان، کسرایی، اسدی‌پور، آل‌بویه، عباس‌صفاری، اصغر واقدی، غلامحسین سالمی، مژگان رودبارانی و... که تعدادشان به 250 تا 300 می‌رسد، همه و همه را اینجا به انجام می‌رساندم.
من بیشتر در کافه‌های شلوغ می‌نویسم. در سکوت خانه اصلا نمی‌توانم چیزی بنویسم. خوشحالم که می‌نویسم. می‌نویسم... می‌نویسم و هنوز پایان نمی‌گیرم و خواننده کارهایم، از دور و نزدیک گُل مهربانی بر سینه‌ام می‌چسباند.

‌خیلی دلم می‌خواست در کنار خلق فضای کافه و دوستان شاعرت درباره صداهایی که می‌شنیدی، مثلا ترانه‌ها یا موسیقی که در کافه پخش می‌شد و گارسون‌های سفیدپوش، توضیح می‌دادی؟
من چنین چیزی را به خاطر ندارم. مثلا به یاد ندارم که در آنجا ترانه‌ای پخش می‌شد و «گارسون»ها را هم در کافه نادری و کافه فیروز توضیح دادم که دو نفر بودند. آقایان «ماناواز» و «موسیو پاتان» که زحمت شب‌های شاعرانه و روشنفکری هنرمندان آن سال‌ها را در این کافه بر عهده می‌گرفتند. تا آخرین ساعات، مخصوصا تا 10 شب، هیچ چیزی را از آنها دریغ نمی‌داشتند. مخصوصا چای و شیرینی «زبان»، دم دست هر شاعر و هر هنرمندی قرار داشت.
و اما در کافه «نادری»، گارسون کوتاه قدی بود که پذیرای هنرمندان می‌شد. قهوه ترک او معروف بود. اگر فراموش نکرده باشم اسمش حسن آقا بود؛ که خیلی اتوکشیده؛ با بلوز سفید و پاپیون و شلوار سیاه در همه جای کافه می‌پلکید.

‌علت مطرح‌شدن «گل یخ» و همچنین فضا و تاثیر ترانه و نقش ترانه‌سُراهای آن روز را در شرایط سیاسی قبل از انقلاب (اوایل سال‌های دهه 50) هم توضیح دهید.
درباره «گل یخ»، از من سوال کردید. در مصاحبه با بهزاد موسایی در کتاب «ببار این‌جا بر دلم» فکر می‌کنم جوابی کامل دادم که در این‌جا باز همان جواب را خواهم داد. از کتاب «ببار این‌جا بردلم، گفت‌وگوی بهزاد موسایی با مهدی اخوان لنگرودی».  (روزگار می‌گذشت و ما پیر لحظه‌ها می‌شدیم. برخورد در دانشگاه با کوروش یغمایی و هومان داریوش، برادر هژیر داریوش، کارگردان معروف سینمای ایران، که هر سه در یک کلاس درس‌های جامعه شناسی را بلغور می‌کردیم... هر کداممان به زمزمه‌ای از هنر، دلخوش بودیم. هومان پیانو می‌زد. کوروش گیتار. که ناگهان سه تایی تصمیم به ساختن شعری و آهنگی و ترانه‌ای گرفتیم.
تابستان داغ بود. از پله‌های دانشگاه ملی سابق به سوی کلاس می‌رفتم. به ناگهان چشم‌های زغالینی را به یاد آوردم که ستاره‌های اشک از تاریکی مژه‌هایش می‌پرید. یادآوری آن چشم‌ها مرا روی همان پله‌ها نشاند. برای خودم غریبی کردم... به مویه‌های دلم جواب دادم. شعر «گل یخ» در همان ثانیه‌ها و دقیقه‌های بسیار کوتاه درونم را پُر کرده بود که با این بیت‌ها شروع شد:
غم میون دوتا چشمون قشنگت لونه کرده
شب تو موهای سیاهت، خونه کرده
دوتا چشمون سیاهت، مث شب‌های منه
چه بخونم؟ جوونیم رفته، صدام رفته دیگه
گل یخ توی دلم، جوونه کرده
و... .

آهنگ «گل یخ» با یک سال کارکردن مداوم به پایان رسید. کوروش آهنگی را ساخته بود. دنبال خواننده می‌گشت. گفتم عزیزم، خودت بخوان. این شعر مال مردم است. «درد مشترکی است که همه را می‌آزارد. این مردم صدایی نمی‌خواهند که فلک‌الافلاکی باشد». زمزمه درونی عشق را می‌خواهند که چنان آینه‌ای رو‌در‌روی آنان باشد. این شعرِ تنهایی است که با زهر تلخ مرگ قاطی شده است. روزگار ما این شعر را می‌خواهد. تصویر انسانی در هزار توی انزوا... مگر «کارل سندبرگ» شاعر بزرگ دنیا آوازه خوان بزرگی است. اما شعرهایش را با گیتارش در کوچه‌ها و خیابان‌ها برای آدم‌های سرزمینش زمزمه می‌کند. سنتش تاثیر‌گذار بر خیلی‌هاست. حتی «نرودا»ی بزرگ آرزوی آن را داشت که کاش شعرهایش را مانند «کارل سندبرگ» برای مردمش در خیابان‌ها آواز می‌خواند. بگذار پرنده‌های خفته در کلماتت از سرانگشت‌هایت به طرف آسمان‌ها بروند. چنین شد که «گل یخ» با آن صدای آرام‌بخش کوروش یغمایی سراغ آسمان را گرفت و هر ایرانی آن را زمزمه کرد و هنوز نزدیک به 40 سال از آن روزگاران می‌گذرد. زیر هر آسمان وقتی «گل یخ» پخش می‌شود، اگر در زیر آن آسمان ایرانی وجود داشته باشد، این بغض یا بهتر بگویم این بن‌بست بزرگ آدمی را آواز می‌دهد و غم ستُرگ انسان در تمامی وجودش شعله می‌کشد... من اگر هنوز هم بخواهم به سراغش بروم، عشق، ستاره و تکه‌ای از آسمان آبی را با یادشان به خانه می‌برم. چراکه با این شعر و خواندن دوباره عشق، ستاره آن چشم‌ها را به یاد می‌آوریم که مثل باران می‌بارید. چه ثانیه‌هایی که دانش پشتوانه عظیم عشق بود...

یاد منوچهر آتشی بزرگ می‌افتم. در آن روزگاران دور، در آن فضای مه‌گرفته کافه فیروز که به آرامی گوشزدم می‌کرد: «مهدی، یک شاعر حتی اگر یک شعر خوب داشته باشد کافی است تا هزاران شعر بد و متوسط...» راستش زاون عزیز، شعر گل یخ در راستای ترانه گفته نشده بود. چون من تخصصی در این قسمت ندارم. من فقط شعر گل یخ را گفتم. من شعرم را نوشتم. همین برایم کافی بود. در مانایی کار بیشتر می‌اندیشیدم تا هر ماه نشستن به ترانه‌گفتن که تخصص من نبود. شما یاد دوستانی را به من یادآور شدید که هرکدام معنایی بزرگ در ترانه‌سرایی ایران دارند. هر کدامشان به ارزش واقعی ترانه‌های مدرن دست یافته‌اند. به این دلیل کارهای‌شان برای یک لحظه خاص یا شعرهای معمولی و آبکی نبوده و نیست. در این راه من کارهای‌شان را ستایش می‌کنم و دست مریزاد می‌گویم. در آن سال‌ها یعنی اوایل سال‌های دهه 50 ترانه‌های‌شان بسیار تاثیرگذار بوده و انسانی...

‌خیلی دلم می‌خواست که درمورد زنده‌یاد «کارو» هم توضیح دهید.
کارو... شاعری که افسوس حقش سوخت و از فراموش‌شدگان به حساب می‌آید که نباید چنین می‌شد. چراکه مهربانی و جنس کارهایش در روزگار خودش پایگاهی در میان مردم ایران داشت. خیلی‌ها شعرها و نوشته‌هایش را از بر بودند. با اینکه نسل قبل از ما بود ولی ما شعرهایش را دوست ‌داشتیم. یک شاعر تخیلی برای ما جوان‌های آن دوره بود. مخصوصا آن شعر معروف «فرزند مسلول» که بر سر زبان‌ها بود و در هر کجا اگر «دکلمه شعری» را می‌شنیدی «فرزند مسلول» در صف اول قرار داشت.
من در اینجا نمی‌خواهم به تجزیه و تحلیل شعر «کارو» یا کارش بپردازم. اما در آن سال‌ها، کارو در شعر وجود داشت، خیلی هم زیاد می‌نوشت و پشت‌سر‌هم شعر صادر می‌کرد. مردم دوستش داشتند... . مثلا کارو، جورجِ نقاش. محمد عاصمی، محمود پاینده‌لنگرودی، نوح، محمد کلانتری پیروز. خلیل سامانی«موج» و نصرت رحمانی که همگی در «امید ایران» کار می‌کردند و صفحات آن مجله را می‌گرداندند. مثلا محمد عاصمی با نامه‌های «سینا جان» و «یادداشت‌های یک معلم» و «نوح» با شعرهای سیاسی‌اش، و نصرت رحمانی با شعرهای «کوچ» و «کویر» و محمد کلانتری پیروز با شعرهای مردمی‌اش و محمد زهری با شعرهای خلقی، صفحات ادبی مجله «امید ایران» را از خود خالی نمی‌گذاشتند که در این ردیف «کارو» هر هفته در آن مجله نامه‌هایی برای شخصیت‌های خاصی می‌نوشت که سر‌و‌صدای زیادی کرده بود. مثلا «نامه‌ای به انیشتین»، «نامه‌ای به شهریار» و حتی نامه‌ای به یک «خر» و نامه‌ای به رییس‌جمهور وقت آمریکا، که هنوز این جمله‌اش به یادم هست: «آقای رییس‌جمهور کمی مواظب دنیا باشید. مواظب گهواره‌ها... در این روزگار تلخ و تاریک، گهواره‌ها نگرانند...» که بعدها از آن نسل، دیگر از کارو خبری نشد. تا در اواخر دهه 50 که نزدیکی‌های آمدن من به اروپا بود کارو را چند بار در کافه نادری دیدم. دور‌تر از من روی صندلی‌اش تنها و غریب نشسته بود. منتظر «هیچکس» بود. شکل «سرگردانی» من را داشت. غمگین و پریشان و من خجالت می‌کشیدم «سکوتش» را بشکنم.

................ هر روز با کتاب ...............

همزمان زندگی و کارنامه ادبی ماندلشتام را بررسی می‌کند... هم متن و روش شعری ماندلشتام را توضیح می‌دهد و هم شرایط حاکم بر زمانه را. گذشته از شاعر، با روحیات، یأس‌ها و ناتوانی‌های ملت شوروی نیز آشنا می‌شویم. انگار که راوی می‌خواهد بگوید ماندلشتام، یکی از همه است... از احوال مردمی پرده برمی‌دارد که به رفتاری کودکانه و حقارت‌بار تن داده‌اند... برای حفظ جانش مجبور می‌شود تا قصیده‌ای در مدح استالین بسراید ...
آدمی هرگز برای خرابیهایی که به بار آورده چنین انگیزه‌­های خوبی نداشته است... یک روزنامه­‌نویس انگلیسی به نام فاول، که نقش نظاره‌­گر آسان­­‌طلب و بی‌­غم را ایفا می­‌کند؛ فوئنگ، معشوقه زیبای ویتنامی وی که نه زیاده اهل معنی است و نه زیاده شهوی؛ و آلدن پایل، جوان آمریکایی اهل بوستون... فاولر ناچار می‌­شود کینه خود را به عنوان عاشقِ معشوق از کف داده بروز دهد. ...
آنقدر منابع اقتصادی کمیاب شده است و تلاش برای حضور در بازارهای ملی و بین‌المللی گسترده شده که بین شرکت‌ها رقابتی شدید شبیه جنگ‌های دنیای باستان شکل گرفته است... استراتژی رقابتی یعنی راهبردهایی برای پیروزی در جنگ‌های اقتصادی و نبردهای فناورانه... این پیروزی با حمله، دفاع یا صلح به دست می‌آید... سربازان را به حکم فرزندان خود بنگرید... موفق نخواهی بود مگر اینکه مردان تو سرسختی و هدف مشترک داشته باشند ...
تقریبا همه کسانی که برای انقلاب و کشور جنگیده‌اند درست بعد از دستگیری اعتراف می‌کنند که خائن‌اند! ... با انتشار مخفیانه کتاب و نشریه و برگزاری مخفیانه جلسات ادواری سعی می‌کنند چراغ نوشتن و فرهنگ را زنده نگه ‌دارند... تحولاتی که زیرپوسته ظاهرا بدون تغییر جامعه در حال تغییر است... منجر به تغییری تدریجی در حکومت شود و با دموکراسی پیش از جنگ پیوند یابد و آینده‌ای بیاید ...
نثر و زبان سرگذشت حاجی بابای اصفهانی آنچنان فوق‌العاده بود که گفته شد اصل این کتاب ایرانی است... «کتاب احمد یا سفینه طالبی»، در‌واقع کتابی درسی در قالب روایی و داستانی است. جلد اول آن ۱۸ صحبت در شناخت جهان است، جلد دوم در چهار صحبت به قوانین مدنی می‌پردازد و جلد سوم مسائل‌الحیات است. رمانی است علمی که در قالب یادداشت‌های روزانه نوشته‌شده و شاید بتوان آن را نخستین داستان مدرن فارسی با شخصیت کودک دانست. ...