مناقشه فمینیسم و لیبرالیسم | شرق


هفته گذشته دانشکده علوم اجتماعی شاهد حضور سیمین کاظمی، پزشک و استاد دانشگاه و نویسنده کتاب «فمینیسم زیر سایه نئولیبرالیسم» بود. در نشستی که گروه مطالعات زنان این دانشکده برگزار کرد، دکتر علی جنادله، عضو هیئت علمی دانشگاه علامه طباطبایی و گروه مطالعات زنان و دکتر نهال نفیسی، عضو هیئت علمی دانشکده مطالعات فرهنگی به بررسی این کتاب پرداختند. مشروح این جلسه از این قرار است:



در ابتدای این نشست سیمین کاظمی، پزشک، پژوهشگر و استاد دانشگاه، تصریح کرد: در ایران دو موضوع، از موضوعات مهم هستند و درواقع در عرصه عمومی مورد بحث و مناقشه هستند؛ یکی موضوع فمینیسم و دیگری موضوع تئولیبرالیسم است. البته گفتم که هر دو مورد مناقشه هستند مخصوصا موضوع نئولیبرالیسم که در ایران منکران زیادی دارد؛ اینکه ما همچنان با چنین پارادایم و پروژه‌ای مواجهه نداریم و اینکه این مختص به بعضی از کشورهای غربی با سرمایه‌داری پیشرفته است.

مطلب دیگر هم که در همان ابتدا به آن اشاره کردم موضوع فمینیسم است. اینکه بسیاری از پرسش‌ها هستند که در حوزه کنشگری زنان، ‌کنشگری اجتماعی‌ آنها و اینکه چگونه رفتارهای اجتماعی‌شان در ذهن شکل می‌گیرد وجود دارد و ما سعی کردیم با نظریه‌هایی که موجود هستند، اینها را توضیح دهیم. ولی گاهی این توضیحات ناکافی بوده و نتوانسته به پرسش‌هایی که در ذهن ما وجود دارد، جواب دهد. مثلا اینکه یک موضوع مثل توسعه چه نقشی در ایجاد برابری جنسیتی داشته است؟ اینکه چرا همچنان زن‌ها مشغول امور مراقبتی هستند و کارهای مراقبتی انجام می‌دهند؟ اینکه نابرابری‌های جنسیتی که در بازار کار وجود دارد از چه ناشی می‌شود؟... همه اینها پرسش‌هایی را ایجاد می‌کند که ما وقتی در این حوزه ادعای تفکر داشته باشیم، باید بتوانیم به این پرسش‌ها پاسخ دهیم.

به هر حال من این مقالات را که می‌خواندم، می‌دیدم پاسخ بخش بزرگی از پرسش‌های خودم را می‌توانم در این مقالات پیدا کنم؛ مقالاتی که سعی کرده بودند فمینیسم را از منظر جدیدی بررسی کنند و چه شد که فمینیسم به آن اهدافش دسترسی پیدا نکرد.

در ادامه این نشست دکتر علی جنادله، عضو گروه مطالعات زنان دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه علامه طباطبایی، با اشاره به کتاب گفت: «در نقد یک کتاب، می‌توانیم از جهات مختلفی و از منظرهای مختلفی این کار را انجام دهیم. حالا کتابی که موضوع بحث جلسه امروز ماست مجموعه مقالات نویسندگان مختلفی است که خانم کاظمی زحمت کشیدند و گردآوری کردند. مقاله‌ای هم به قلم خودشان در این کتاب تألیف شده و در واقع اینها را ذیل یک مجموعه به چاپ رساندند. هرچند در ایده مرکزی اشتراک نظری بین آنها هست، ولی مباحث متنوعی نیز همان‌طورکه خود ایشان هم در مقدمه کوتاهی که مطرح کردند گفتند، ذیل آن ایده کلی مطرح شده است. مقداری نقد و بررسی این کتاب دشوار است چون ایده‌ها و مباحث مختلفی در آن بررسی شده. ما با یک ایده واحد و کلی سروکار نداریم که حالا بتوانیم آن را کانون بحث خودمان قرار دهیم و درواقع براساس آن کتاب را نقد می‌کنیم. از طرفی هم اگر بخواهیم نقد بیشتر متوجه خود محتوای کتاب شود، یعنی محتوای مقالاتی که در آن وجود دارد، شاید آن طوری که باید و شاید آن دیالوگی که باید بین من و خانم دکتر کاظمی اتفاق بیفتد هم رخ ندهد، چون به‌هرحال اگر صحبتم معطوف به خود محتوای مقالات شود، نقدها متوجه دیدگاه‌های دیگران است؛ یعنی کسانی که این مقالات را نوشته‌اند و خب لزوما هم خانم دکتر پاسخ‌گوی آن دیدگاه‌ها نخواهد بود.

نسبت فمینیسم و نئولیبرالیسم
جنادله گفت: در این کتاب با مجموعه مقالاتی مهم، جدید و آموزنده درخصوص نسبت فمینیسم و نئولیبرالیسم مواجه هستیم. می‌توانم بگویم ایده اصلی و مرکزی این مجموعه مقالات گسترش نئولیبرالیسم به جوامع غربی آن و سویه‌های انتقادی و کنشگری اجتماعی فمینیسم است یا حتی در یک تعبیر شدیدتر اگر بخواهیم به کار بگیریم، فمینیسم را در درون خودش هضم کرده است. سوژه فمینیستی به انقیاد نظام نئولیبرالیسی درآمده به‌گونه‌ای که اهداف مختلفی مثل آزادی زنان، توانمندی آنها، استقلال اقتصادی زنان و... که هدف اصلی‌شان درواقع جایگاه زنان است. اینها خودشان ذیل نظام نئولییبرالیسم تبدیل شدند به ابزاری در خدمت آن و در جهت اهداف آن به کار برده شدند؛ بنابراین فمینیسم تحت این شرایط به نوعی دچار استحصاله در درون آن نظام نئولیبرالیسم شده است و رابطه خودش را با واقعیت‌های اجتماعی، با نابرابری‌ها و شکاف‌های عینی اجتماعی به نوعی از دست داده است.

به گفته جنادله البته برخی از ایده‌های قابل بحث در این میان وجود دارد که می‌تواند گره‌گشای برخی از پارادوکس‌های جوامع غربی باشد. مثلا چرا با وجود اینکه ما بیش از یک قرن شاهد ظهور فمینیسم در جوامع غربی هستیم، ولی مثلا مسئله نابرابری جنسیتی و مسائل مربوط دیگری که همبسته است با مسئله جنسیت، همچنان در صدر مسائل و مباحث جوامع غربی هستند. خواندن این کتاب می‌تواند بینشی به ما ارائه کند که چه رخدادهایی در آن جوامع در حال ظهور و بروز است و چرا فمینیسم نتوانسته آن اهدافی را که مدنظر بود، محقق کند. شاید آن فمنیست‌های اولیه فکر می‌کردند در دوره زمانی خیلی کمتری بتوانند اهداف خودشان را محقق کنند، ولی ما می‌بینیم آن مسائل مانند شکاف دستمزدی همچنان وجود دارد، هنوز سقف شیشه‌ای وجود دارد و هنوز خیلی از مسائل دیگر در جامعه به مسائل جنسیت گره می‌خورد.

او با طرح این موضوع که این مسائل چه نسبتی با جامعه ما برقرار می‌کند، تصریح کرد: وقتی درباره نسبت فمینیسم و نئولیبرالیسم صحبت می‌کنیم، موضوعیتشان در ارتباط با جامعه ما چیست؟ تبیین‌کننده یا گره‌گشای کدام مسئله و معضل در جامعه ما هستند؟ چنین ورودی هم درواقع مبتنی بر این ایده است که به نظرم هر بحثی و هر ایده‌ای در کانتکست خودش است که موضوعیت پیدا می‌کند. مثلا موضوعاتی مثل بوروکراسی و دیوان‌سالاری با تعبیری که وبر از دموکراسی به مثابه قفس آهنین مطرح می‌کند در جامعه ما می‌تواند موضوعیت پیدا کند و در همان جامعه هم می‌تواند گره‌گشا باشد. در جامعه ما یک بوروکراسی قوام‌یافته و یک بوروکراسی خیلی سفت و سخت وجود دارد که بر جنبه‌های مختلف حیات اجتماعی سایه افکنده است و آنجاست که در واقع وبر صحبت از این می‌کند که چگونه بوروکراسی تبدیل به یک قفس آهنین شده و بعد به دنبال نوعی راه گریز از آن یا راهی برای مواجهه و مقابله با این قفس آهنین است.

جنادله با تأکید بر اینکه نقدها و تعالیم وبر برای جامعه‌ای که بوروکراسی ضعیف و فشلی دارد راهگشا نخواهد بود، افزود: اگر هم بخواهیم بوروکراسی را در چنین جامعه‌ای نقد و بررسی کنیم باید از وجه ناعقلانی‌بودن بوروکراسی صحبت کنیم؛ یعنی برخلاف آن چیزی که وبر دارد نقد می‌کند و می‌گوید که دموکراسی آن‌قدر مبتنی بر عقلانیت ابزاری است که درواقع تمام وجوه حیات اجتماعی را به سلطه خودش درآورده، نادیده گرفته و به نوعی آن حیات و سرزندگی اجتماعی را گرفته است. ولی ما در جامعه‌ای که مثلا دموکراسی آن ضعیف است، اگر هم بخواهیم نقد کنیم باید به این سویه بوروکراسی توجه کنیم که بوروکراسی در این نوع جوامع به مجموعه‌ای از ضوابط و قواعدی تبدیل شده که در برابر روابط شخصی، رشوه و لابری‌گری‌ها دود می‌شود و هوا می‌رود. یعنی ما آنجا یک بوروکراسی ناکارآمد داریم؛ در صورتی که وبر صحبت از بوروکراسی در جوامعی می‌کند که خیلی قوی و خیلی قوام‌یافته است.

نقد تبیین‌کننده
این استاد دانشگاه با بیان اینکه نقدهایی که امروزه درباره هم سرمایه‌داری به‌طور‌کلی و هم نئولیبرالیسم به طور خاص صورت می‌گیرد، باید خاصیت تبیین‌کنندگی داشته باشد و در عین حال راهگشا باید، افزود: عمده مقالات این کتاب هم ازسوی نویسندگانی نوشته شده که تجربه‌شان مبتنی‌بر جوامعی است که هم یک جریان فمینیستی بالغ و ریشه‌دار و با یک پیشینه‌ تاریخی نسبتا طولانی دارند و هم از یک طرف یک نظام اقتصادی نئولیبرالی دارند. هر دوی اینها یعنی هم فمینیسم و هم نئولیبرالیسم در جوامعی متولد شدند و امکان ظهور پیدا کردند که دارای یک نظام سیاسی دموکراتیک و جامعه مدنی قوی هستند.

جنادله با تأکید بر اینکه چه در نقد و چه در طرفداری نئولیبرالیسم باید بدانیم که نئولیبرالیسم درواقع در چه بستر و در چه زمینه و شرایط تاریخی اصلا امکان ظهور پیدا کرده است، افزود: در جامعه ما دو دهه است که طرفداری و مخالفت با نئولیبرالیسم اصلا سکه رایج روز شده و مطالب زیادی درباره‌اش گفته شده است. درصورتی‌که هر دو گروه طرفدار و مخالف در جامعه ما وقتی صحبت از نئولیبرالیسم می‌کنند، به‌صورت زمینه‌زدایی‌شده درباره آن صحبت می‌کنند؛ یعنی آن را از بافت و شرایط تاریخی به‌وجودآورنده‌اش درواقع جدا می‌کنند و به این صورت درباره آن صحبت می‌کنند که این شیوه زمینه‌زدایی‌شده از نئولیبرالیسم درواقع بدون فهم زمینه‌ها و شرایط تاریخی و اقتصادی و سیاسی ظهور نئولیبرالیسم هستند. به همین دلیل است که این ورود به موضوع نئولیبرالیسم می‌تواند باعث بدفهمی باشد. در پیشنهادهایی که مطرح می‌شود و حتی درواقع براساس پیشنهادهایی که داده می‌شود، چه از طرف منتقدان و چه از طرف موافقان می‌تواند نتایج ناگوار و در واقع نامطلوبی را برای جامعه ما به همراه بیاورد.

او با اشاره به دو موجی که تاکنون برای نئولیرالیسم وجود داشته است، گفت: موج اول آن برای دهه 30 و در نشست پاریس و در واکنش به ظهور دولت‌سالاری حکومت‌های فاشیستی و اقتصادهای دولتی مطرح شده است. یک موج دیگر هم داریم که در دهه‌‌های 60 و 70 و در واکنش به اقتصاد کینزی اتفاق می‌افتد. آنجا هم باز بحث مداخله دولت در اقتصاد یا حدود و ثغور آنها مطرح می‌شود. نئولیبرالیسم یک اصطلاح انتقادی است؛ یعنی کسانی که خودشان طرفدار سیاست‌هایی هستند که ما امروزه به عنوان سیاست‌های نئولیبرالی می‌شناسیم، اینها درواقع کمتر پیش می‌آید که به خودشان نئولیبرال بگویند. می‌گویند ما طرفدار بازار آزاد هستیم، ما مخالف مداخله دولت در اقتصاد هستیم و مسائل دیگر. معمولا از طرف جریانات چپ و جریانات انتقادی نئولیرالیسم به کار برده می‌شود.

جنادله افزود: هم فمینیسم، هم خود نئولیبرالیسم و هم نقدهایی که بر نئولیبرالیسم وارد می‌شود در چنین جوامعی امکان‌پذیر شدند؛ در جوامعی که دارای یک نظام سیاسی لیبرال هستند و یک جامعه مدنی قوام‌یافته هستند. می‌خواهم این را بگویم که درواقع این بیانگر آن قابلیت منحصربه‌فرد نظام سیاسی اقتصادی لیبرال نئولیبرال است که می‌تواند تمام پدیده‌های مختلف حتی پدیده‌هایی را که در مخالفت با آن هستند، در خودش هضم کند. در این میان برخی از همین مفاهیم را به شکل مبتذلی درمی‌آورد و به خدمت خودش می‌گیرد؛ مثلا چه‌گوارا که روزی روزگاری نماد مبارزه با سرمایه‌داری و کاپیتالیسم و اینها باشد، الان تبدیل به مارک روی تیشرت‌ها شده است. منطق نظام سرمایه‌داری و نئولیبرال این است که محبوبیت چه‌گوارا می‌تواند برای ما سود بیاورد، پس چرا از آن استفاده نکنیم؟ چه‌گوارا را می‌آوریم درون نظام سرمایه‌داری و آن را هضم می‌کنیم.

وی افزود: البته برخی دیگر از مفاهیم را طور دیگری هضم می‌کند؛ نمونه‌های آن را می‌توان در نقدهایی که به مارکس و نظام سرمایه‌داری مطرح می‌کنند، دید. در واقع راز مانایی و استمرار نظام‌های لیبرال همین قابلیت آنها در هضم بحران‌ها و مقاومت‌های پیش‌رویشان است. البته این هم به آن معنا نیست که بخواهم بگویم در چنین جوامعی سلطه و سرکوب وجود ندارد‌. همه‌ اینها وجود دارند، اما می‌توانیم بگوییم حداقل در چنین نظام‌هایی عمدتا این سلطه و سرکوب و اینها به شیوه‌های نرم صورت می‌گیرد؛ یعنی خیلی کمتر به صورت خشونت‌آمیزی که در جوامع استبدادی یا مثلا کمونیستی و اینها شاهدش هستیم، اتفاق می‌افتد. این در‌واقع غلبه‌ سلطه و سرکوب نرم هم از این لحاظ اهمیت دارد که آن وقت مقاومت نرم را هم امکان‌پذیر می‌کند و اثربخشی آن را هم امکان‌پذیر می‌کند؛ در‌صورتی‌که در نظام‌های دیگر از آنجایی که کلا سرکوب و سلطه به صورت خشونت‌آمیز صورت می‌گیرد، تنها راه رهایی در آن جوامع فقط مقاومت خشونت‌آمیز است و دیگر در آنجا مقاومت نرم امکان‌پذیر نیست و کوچک‌ترین مقاومتی با شدیدترین برخورد مواجه می‌شود. بنابراین تنها راه می‌شود شکل خشونت‌آمیز مقاومت. یعنی سلطه نرم خودش نوعی مقاومت نرم تولید می‌کند و سلطه خشونت‌آمیز هم مقاومت خشونت‌آمیز تولید می‌کند. درواقع اثربخشی مقاومت‌های خشونت‌آمیز هم حداقل در درازمدت کمتر است و نیازمند صرف هزینه‌های خیلی زیادی می‌شود.

جنادله به رابطه مقاومت نرم و خشونت نرم اشاره کرد و گفت: در این کتاب به بحث «ان‌جی‌او»ها و جریانات فمینیستی و فعالیت‌های فمینیستی انتقاداتی وارد شده که من قبول دارم. موضوعاتی مرتبط با قابلیت نظام سرمایه‌داری در تعبیه‌ نهادی مقاومت‌ها و مخالفت‌های پیش‌رویش هست. یک‌سری جریانات در حاشیه نظام سرمایه‌داری و در مخالفت و نقد آن وجود داشت، ولی نظام سرمایه‌داری درواقع اینها را درونی می‌کند و برایشان یک بستر نهادی فراهم می‌کند و از این طریق یک اصلاح درونی تدریجی در این نظام و در این جوامع سرمایه‌داری اتفاق می‌افتد که یک جریان مستمر و مداوم است و نقطه پایانی هم ندارد. یعنی دائما این مقاومت‌ها شکل می‌گیرند، به اشکال مختلف درون نظام سرمایه‌داری هضم می‌شوند و جنبه‌ نهادینه پیدا می‌کنند. بنابراین «ان‌جی‌او‌‌»شدن از این جهت هم این است؛ یعنی دارد نهادینه می‌کند و درون خودش به رسمیت می‌شناسد. آن مطالبات و خواسته‌هایی که روزگاری در کف خیابان مطرح می‌شده و هیچ گوش شنوایی نداشتند، خب الان تبدیل می‌شوند به یک حالت نهادی و بعد می‌توانند در سیاست‌گذاری‌ها و در نظام سیاست‌گذاری تأثیرگذار باشند و به تدریج این باعث اصلاح می‌شود. پس درواقع ‌«ان‌جی‌او»‌شدن مقاومت‌ها ازجمله جریان فمینیستی، نوعی قابلیت آن نظام برای پذیرش انتقادها و در نهایت تعبیه نهادی آنها در آن نظام است.

وی در بررسی این مفاهیم در جامعه ایرانی هم گفت: اگر امروز در وال‌استریت نشسته بودیم و این بحث‌ها را مطرح می‌کردیم، بسیاری از این موضوعات مثل ‌«ان‌جی‌او»ها و اینکه فعالیت‌های فمینیستی چطور به خدمت نئولیبرالیسم درمی‌آید و تبدیل به یک سوژه خدمتگزار نئولیبرالیسم و... می‌شود، می‌توانست راهگشا باشد. اما مطرح‌کردن این مباحث در جامعه ما، بدون در نظر گرفتن زمینه اجتماعی، سیاسی و اقتصادی، تنها به سود جریان‌هایی خاص تمام می‌شود که با اصل و ماهیت خود این مباحث اصلا مخالف هستند.



جنادله افزود: بخش عمده‌ای از آنچه در جامعه ما از جانب برخی جریانات و تریبون‌ها به‌عنوان نتایج و پیامدهای آزادی زنان یا اندیشه‌ فمینیستی مطرح می‌شود و براساس همان‌ها هم هست که فمینیسم در جامعه ما مورد نقد قرار می‌گیرد، اتفاقا همان روندها و تحولاتی هستند که خودشان مورد انتقاد جریان فمینیستی در جوامع غربی هستند. مثلا گسترش صنعت زیبایی، تبدیل‌شدن زن به ابژه‌ جنسی، استثمار اقتصادی زنان و‌... درواقع اینها همان روندهایی هستند که فمینیسم دارد اینها را به‌عنوان محصول نئولیبرالیسم به نقد و چالش می‌کشد؛ درصورتی‌که معمولا جریان‌های منتقد فمینیسم در جامعه ما می‌گویند ببینید فمینیسم در نهایت منجر به چنین وضعیتی و شرایطی می‌شود. ولی خب خواندن این کتاب و خواندن این مقاله دارد نشان می‌دهد که اینها خودشان از بروز و نمودهایی هستند که فمینیسم درواقع با آنها درافتاده و منتقد آنها است.

جریان‌های فمینیستی از بازتوزیع اقتصادی
وی افزود: نکته دیگری که می‌تواند برای جامعه مفید باشد، آن هشداری است که در یکی از مقالات درخصوص فاصله‌گرفتن جریان‌های فمینیستی از مسئله بازتوزیع اقتصادی مطرح شده است. به این معنا که نئولیبرالیسم باعث گسست جریانات فمینیستی از واقعیت اجتماعی و وجوه مختلف نابرابری و شکاف‌های اجتماعی شده که البته در کتاب بیشتر آن شکاف‌های طبقاتی مورد توجه قرار گرفته است. ولی به نظر من در جامعه ما می‌تواند این دلالت را برای ما داشته باشد که هر‌گونه جریان زنانه برای اینکه فراگیر شود و برای اینکه بتواند همه‌ زنان و اقشار دیگر اجتماعی را با خودش همراه بکند، نیازمند این است که از سیاست هویت فرهنگی فراتر برود و به صورت صریح به انواع نابرابری‌های اقتصادی، فرهنگی، قومی و...‌ بپردازد. یعنی دیگر جریان فمینیستی نمی‌تواند خودش را محدود به سیاست هویتی کند. باید حتما خودش را با وجوه دیگر نابرابری پیوند بزند؛ نابرابری قومی، نابرابری فرهنگی و نابرابری اقتصادی و... تا بتواند بقیه جریان‌ها را هم با خودش همراه کند.

جنادله درباره اینکه چگونه با ظهور سوژه‌ نئولیبرالی که بر اساس آن سعادت و شقاوت افراد تقلیل داده می‌شود، به کنش فردی بپردازیم، افزود: بر این اساس در نظام‌های نئولیبرال به نوعی به ردپای ساختارها در آسیب‌ها و مسائل اجتماعی پنهان می‌رسیم. یعنی بر اساس تفکر نئولیبرالیستی، سوژه‌ نئولیبرال برای حل مشکلاتش هرچه بیشتر به فرو‌رفتن در خودش فراخوانده می‌شود. این گسترش فراگیری است که مثلا ما در روان‌شناسی زرد، positive thinking یا تفکر مثبت، کلاس‌‌های موفقیت، کتاب‌های انگیزشی و غلبه روان‌شناسی بر جامعه‌شناسی در تحلیل مسائل اجتماعی و‌... در نهایت درواقع منجر به خلق سوژه‌ بی‌تفاوت نسبت به جامعه می‌شود.

وی افزود: من بررسی درباره پرفروش‌ترین کتاب‌ها در این چند دهه‌ اخیر داشتم و خیلی جالب است که کتاب‌های موفقیت و روان‌شناسی زرد و همه اینها در فهرست پرفروش‌ترین کتاب‌ها در جامعه‌ ما قرار داشتند. یکی از این کتاب‌ها «هنر ظریف بی‌خیالی» است که چطور بی‌خیال شویم نسبت به جامعه‌ای که دور و برمان است. در این کتاب می‌گوید هر آدمی اولویت‌هایی در زندگی‌اش دارد و برخی چیزها برایش مهم‌تر از برخی چیزها هستند. برخی چیزها که اگرچه برای بسیاری از آدم‌ها مهم است، اما ممکن است برای ما اهمیت خاصی نداشته باشد. ما باید بدانیم چه چیزهایی در زندگی‌مان اولویت دارد و وقت و انرژی خود را صرف آنها کنیم و نسبت به باقی چیزها بی‌خیال باشیم. یعنی همان بی‌تفاوتی اجتماعی و همان بی‌خیال اجتماعی که درواقع نئولیبرالیسم ترویج می‌کند. من سعی کردم بیشتر از منظر نسبت این کتاب با شرایط جامعه‌مان بحث کنم، ولی به هر حال مقالات خیلی برای من مقالات مفیدی هستند که خیلی آموزنده هستند و استفاده کردیم.

نسخه اصیل و واحد از نئولیبرالیسم؟!
در ادامه این نشست، دکتر نهال نفیسی عضو هیئت علمی گروه مطالعات فرهنگی دانشکده علامه طباطبایی با بیان اینکه من معتقد نیستم که یک نسخه اصیل و واحد از نئولیبرالیسم وجود دارد، تصریح کرد: «کشورهای دیگر هم البته در بهترین حالت یک کپی ناشیانه‌ای از آن را اجرا می‌کنند و مشکل از اینجاست که اگر همان نئولیبرالیسم اصیل را پیاده می‌کردند، ما دیگر این مشکلات را نداشتیم. ولی من با این دیدگاه همدل نیستم. این همان چیزی است که درباره مدرنیسم هم تقریبا می‌شود گفت اینکه یک نسخه اصیل و اولیه از مدرنیسم وجود دارد که از آن در یک ساختار تاریخی و جغرافیایی خاص در اروپا پا گرفته است و هر چیزی جز آن، یا باید عینا مثل آن همان مراحل را طی کرده باشد و دقیقا همان‌جور باشد یا کپی‌ای است که اصلا نمی‌شود این نام مدرنیته را بر آن نخواند». نفیسی گفت: «در مقابل این دیدگاه دیدگاه دیگری وجود دارد که می‌گوید ما انواع مدرنیسم‌ها را داریم که درواقع در زمینه‌های تاریخی مختلفی شکل می‌گیرند؛ بنابراین قطعا مشترکاتی با هم دارند اگر بخواهیم می‌توانیم اسم آنها را «مدرنیسم‌ها» یا «نئولیبرالیسم‌ها» بگذاریم؛ ولی در عین حال در منظومه‌های مختلف محلی می‌توانند مسائل مختلفی بیافرینند و پیامدهای مختلفی داشته باشند و می‌توانند معناها و کارکردهای مختلفی داشته باشند و از همه مهم‌تر اصلا سازوکار برآمدنشان در جوامع مختلف می‌تواند متفاوت باشد. بنابراین من معتقد نیستم که نئولیبرالیسم اصلا مسئله جامعه ما نیست.

یک مثال ساده درباره انتشار کتاب ایوانکا ترامپ در ایران می‌زنم. یا اصلا کتاب زندگی‌نامه خود ترامپ به عنوان یک فرد موفق اقتصادی در کشور ما نه‌تنها مجوز می‌گیرد بلکه خیلی هم پرخواننده است. اینها نشان می‌دهد که در سطح فرهنگی در اینجا هم این گفتمان کار می‌کند ولی نمی‌خواهم بگویم که شاید بهترین نامی که می‌شود بر وضعیت ما در ایران گذاشت، نئولیبرالیسم است. این می‌تواند محل بحث و مناقشه باشد که این وضعیت را به چه نام‌های دیگری می‌شود خواند و این زمانه و زمینه‌ای که ما در آن هستیم و نسبت آن را با نئولیبرالیسم چه جورهایی می‌شود تعریف کرد». نفیسی با اشاره به کتاب سیمین کاظمی گفت: «این کتاب با مقاله‌ای از خانم اوکسالا شروع می‌شود که خود آن مقاله با یک تحلیل فوکویی از قدرت آغاز شده و می‌گوید در هر تحلیلی از روابط قدرت باید تشخیص داد که چگونه این روابط، سوژه‌های درگیر در خودشان را می‌سازند. در واقع قدرت بیرون از سوژه‌ها نیست؛ سوژه‌ها پیشاپییش وجود دارند و حالا وارد عرصه قدرت می‌شوند، مطالبه می‌کنند، چانه‌زنی می‌کنند، مبارزه می‌کنند و... . برای اینکه سوژه‌ها در همین فرایند اصلا برساخته می‌شوند. حالا آن هویتِ اجتماعیِ به‌ رسمیت‌ شناخته‌شده برای زن یا برای زنان به عنوان سوژه‌ می‌تواند این باشد. می‌تواند سوژه به عنوان یک موجود مطیع، کارآمد، مصرف‌کننده یا کارآفرین باشد. یا به عنوان یک سوژه خودمحور و نفع‌جو باشد که انتخاب‌های پیش‌فرضش این است که این سوژه براساس عقلانیت و محاسبات اقتصادی انتخاب‌های آزادانه‌ای را انجام می‌دهد. این سوژه می‌تواند یک فرد موفق حرفه‌ای باشد یا می‌توان به این سوژه به عنوان یک سرمایه انسانی نگاه کرد. طوری که در کتاب ایوانکا ترامپ می‌آید، درواقع تو خود سهامی در شرکت بزرگ تجاری هستی و هرچقدر بتوانی باید در طول زمان ارزش سهامت را بالا ببری.

حالا اگر لازم است مهارت‌های عاطفی‌ و ارتباطی خود را پرورش دهی، بدنت را به شکل خاصی تربیت کنی، روابط اجتماعی بسازی، دوستانی که پیدا می‌کنی و شبکه‌هایی که می‌سازی... اینها باعث می‌شوند سود تو در طول زمان و سرمایه انسانی تو بالا رود. در کتاب ترامپ ما می‌بینیم حتی سبک زندگی او به عنوان یک برند منتشر می‌شود و شما می‌توانید ببینید چطور می‌توانید با تهیه یک فهرست از سری to do list، از اینکه من چه چیزهایی را باید چک بزنم برای اینکه بتوانم این ماه بهتر از ماه قبلم باشم؛ وزنم را کم کنم، روابط اجتماعی‌ام را زیاد کنم، از وسایل کمک‌آموزشی بیشتر و بهتر سر کلاس استفاده کنم و کارهایی که باید بکنم تا اینکه آن هویت اجتماعی پذیرفته‌شده برایم اتفاق بیفتد؛ هرچند اینها ممکن است برایم خیلی فشارآور باشند و مجبور شوم دردهای جسمانی و بارهایی روی زمانم و اینها را تحمل کنم برای اینکه بتوانم به این حالت برسم».

نفیسی در ادامه گفت: «یا حالا این سوژه می‌تواند یک سوژه فاقد عاملیت و قدرت در نظر گرفته بشود؛ یک سوژه آسیب‌پذیر و از آن مهم‌تر آسیب‌زا. در مقاله خود خانم دکتر کاظمی مثلا راجع به زنان سرپرست خانوار و نوعی که درواقع این سوژه سرپرست خانوار در ادبیات پژوهشی و همچنین ادبیات سیاست‌گذاری ما از زنان سرپرست خانوار برساخت شده، اینها به عنوان زنانی معرفی می‌شوند که نه‌تنها آسیب‌پذیر هستند، چون مرد بالای سرشان نیست و رها شدند بلکه بدسرپرست هستند؛ یعنی سرپرست دارند ولی سرپرست مناسبی ندارند و... یک‌جور کودک‌انگاری که انگار داشتن قیم و مداخله در زندگی آنها را توجیه‌پذیر می‌کند و همچنین آنها را نه‌تنها به عنوان آدم‌های آسیب‌پذیر بلکه حتی آسیب‌زا به لحاظ اجتماعی... چون که به‌هرحال وضعیت ناهنجاری دارند؛ در داخل خانواده استاندارد نیستند، مجبور هستند نان‌آور باشند برخلاف آن چیزِ هنجارمندش که قرار است نان‌آور نباشند و درنتیجه همه‌جور آسیبی اعم از اعتیاد و تن‌فروشی و هم ممکن است بر آنها بار شود.

همه اینها یک نوعی از برساختن سوژه این زن هستند. اما اینکه این زن (سوژه) چطوری ساخته می‌شود، خودش هم خیلی تعیین‌کننده است، در اینکه چه گفتمانی در مقابلش توجیه‌پذیر و مشروع می‌شود. یعنی هرکدام از این گفتمان‌ها درواقع هم زاییده سوژه‌های خاص هستند و هم زاینده سوژه‌های خاص هستند؛ بنابراین فارغ از اینکه بخواهیم الان وارد این بحث شویم که این چیزی که این نظم اقتصادی موجود در ایران نئولیبرالیسم هست یا نیست، چیزی که می‌شود بر سر آن توافق کرد، این است که هر نظم اقتصادی به‌هرحال سوژه‌های خاص خودش را می‌سازند و بنابراین این نظم اقتصادی هرچه که هست، در هر صورت باید فهمید که این شکل از نظم اقتصادی چه سوژه‌هایی را برمی‌سازد».

مراقبت از زندگی
نفیسی با بیان اینکه یکی از پیش‌فرض‌های نئولیرالیسم که در این کتاب راجع به آن صحبت شده این است که مراقبت از زندگی از طریق رشد اقتصادی امکان‌پذیر است، گفت: «یعنی اینکه رشد اقتصادی است که می‌تواند متضمن یک زندگی بهتر برای همگان باشد و افزایش جی‌دی‌پی یا تولید ناخالص داخلی کشورها درنهایت در باید هدف اصلی باشد چون وقتی که آن رشد اقتصادی اتفاق بیفتد، طبعا برنامه‌های رفاهی و امکان‌هایی که می‌شود باشد هم بیشتر است. اما به نظر جواب این نیست که رشد اقتصادی نسبتی با رفاه اجتماعی ندارد یا اینکه برای رفاه اجتماعی مناسب نیست بلکه مسئله این است که ابزارهای رسیدن به این رشد اقتصادی نمی‌توانند خودشان مبتنی‌ بر روابط نابرابر باشند یا بازتولیدکننده و استمراربخش و تقویت‌کننده روابط نابرابر نه فقط اقتصاد بلکه اجتماعی و جنسیتی باشند. درواقع مسئله اصلی این است که سیاست‌های اقتصادی آن چیزی که به نظرم برای همه‌مان مهم است فارغ از اینکه چه توافقی داریم بر سر چیزهای دیگر یا نه، ولی بر سر این به نظر می‌رسد که می‌شود در این دیدگاه توافق کرد که درواقع سیاست‌های اقتصادی صرفا حقایق مبرهن نیستند که صرفا sound هستند یا معقول هستند نه؛ سیاست‌های اقتصادی همچنین استدلال‌های سیاسی هستند. از نظر سیاسی بی‌طرف نیستند که بشود آنها را به قلمرو انحصاری کارشناسان اقتصادی و مؤسسات مالی و اینها راند و صرفا آنها را به‌صورت فنی بررسی کرد و تدریس کرد و... درواقع مسئله این است که باوجود بی‌طرفی سیاسی که به نظر می‌آید سیاست‌های نئولیبرال دارند، درواقع اهداف سیاسی‌ای را دنبال می‌کنند.

مثلا شما اگر مسئله همین دولت کوچک را نگاه کنید، درواقع چیزی که با آن مواجه است یک جور دولت قوی برای ضعفا و ضعیف برای اقویا است».‌ این استاد مطالعات فرهنگی با بیان اینکه ضعیف برای اقویا به چه معنا؟ گفت: «به این معنا که هیچ چیزی دست شما را نمی‌بندد. یا برای پولدارها مثلا مالیات تو را پایین نمی‌آورد که بگویید مالیات سنگین به تو ببندم که باعث شود تو انگیزه رشد اقتصادی نداشته باشی. نه؛ من همه مداخله‌ها را برای تو به حداقل می‌رسانم تا تو بتوانی با خیال راحت این مسیر اقتصادی را دنبال کنی. ولی از آن طرف اگر به ضعفا نگاه بکنیم، همین سیاست که دست آن اقویا را بازتر می‌کند، دست ضعفا را از یک نظرهایی بسته‌تر می‌کند به خاطر اینکه شما از آن خدمات اجتماعی‌ای که می‌توانست در وضعیت‌های متزلزل پشتیبان شما باشد محروم هستید، و آن چیزی که قبلا به عنوان تعهدات دولت تلقی می‌کردید، امروز نیازهای شما هستند که باید از طرق دیگر این نیازها را برآورده کنید و اگر هم نکنید، ضعف خودتان بوده که نتوانستید خوب مدیریت کنید، به اندازه کافی هوشمند نبودید، تو بدان چطور از موقعیت‌ها استفاده کنی. همیشه یک گروه از زنان بر سر بقیه زن‌ها زده می‌شوند که ببینید! این مثلا هم آن‌قدر بچه دارد، هم کار می‌کند، هم رئیس اینجاست، هم صبح‌ها می‌رود می‌دود و هم... همانی که همه‌مان لابد خودمان را با او مقایسه می‌کنیم که مثلا ببین! او همه این کارها را دارد می‌کند و همه این هندوانه‌ها را دارد با یک دست بلند می‌کند و من او نیستم و همیشه در مقایسه با او من عقب هستم و هرگز به او نخواهم رسید. بنابراین به نظر من چیزی که از اینجا می‌شود گرفت این نیست که رشد اقتصاد بد است یا مثلا چون این بازار را تقویت می‌کند، پس بد است. چون می‌شود خیلی راحت پرسید که چه اشکالی دارد بازار تقویت بشود؟ چه اشکالی دارد که یک حالت برد-برد ایجاد شود که شرکت‌های اقتصادی به سودشان برسند و در کنارش زنان هم آزادی‌ها و امکان‌های بیشتری داشته باشند؟ مسئله این است که اگر ما می‌گوییم این منطق بازار بد است، همچنین باید نشان دهیم که چگونه در کانتکست جواب نمی‌دهد و دارد کار می‌کند. حالا اتفاقا مسئله اینجاست که آنجاهایی که جواب نمی‌دهد را باید دید».

نفیسی گفت: «باز در مقاله خود خانم دکتر کاظمی در مورد تعاونی‌ها، مسئله این است که خیلی از این طرح‌هایی که امروز توسط شهرداری و بهزیستی و... که به شدت ترویج می‌شود روی کاغذ چیزهای بدی نیست ولی مسئله این است که یعنی حداقل من تصمیمم این نیست که با اینها روی کاغذ مخالفت کنم و بگویم نه، نباید آدم‌ها توانمند بشوند. مسئله این است که در عمل این توانمندسازی به چه شکلی دارد اتفاق می‌افتد و چه نابرابری‌های جدیدی را دارد تولید می‌کند یا چطور دارد به همان نابرابری‌های قدیمی به شکل دیگری دامن می‌زند؟ این شکل از تعاونی‌ها که ایده خوبی بوده ولی چقدر برای زنان روستایی و عشایری مفید بوده است؟ یا در عمل، وجود کمک‌های خیریه و نمی‌دانم حمایت‌های مالی از اقشار در این ادبیات «آسیب‌پذیر»، در عمل چه آسیب‌هایی را برطرف کرده و چه آسیب‌هایی را زده است».

سیاست‌های نئولیبرالیسمی در ایران
در پایان این نشست سیمین کاظمی نویسنده کتاب به عنوان پایان‌بندی با اشاره به صحبت‌های دکتر جنادله گفت: «در نکاتی که آقای دکتر جنادله اشاره کردند اینکه آیا این کتاب به طور کلی موضوعاتش می‌تواند برای جامعه ایران مناسب باشد یا نه، باید بگویم که در هر حال در مورد موضوع نئولیبرالیسم در آن حدش به ما بستگی داشت که ما از چه دیدگاهی نگاه کنیم. خب من هم شخصا معتقد نیستم که تمام اصول نئولیبرالیسم لازم است در ایران پیاده شده باشد، ولی به هر حال چیزی که ما از دهه 70 به بعد می‌بینیم، این است که سیاست‌های نئولیبرالیسمی دارد یکی یکی در ایران اجرا می‌شود و این چیزی نیست که به نظر من قابل انکار باشد. ما الان حتی در موارد خیلی ضروری مثل سلامت و آموزش درواقع گسترش سیاست‌های نئولیبرالیسمی را داریم می‌بینیم و تقریبا دارد به همه حوزه‌های زندگی ما گسترش پیدا می‌کند. حالا ما شاید دوست نداشته باشیم اسم آن را نئولیبرالیسم بگذاریم، ولی واقعیت سیاست‌های نئولیبرالیستی هست».

وی افزود: «یک نکته دیگر اینکه در این کتاب فقط به کشورهای غربی اکتفا نشده است. اتفاقا دو مقاله اول که در بحث نظری است و درواقع از نظریات فوکو استفاده شده در توضیح اینکه چطور سوژه نئولیبرال فمینیست برساخت شده. اینها مربوط به جوامع غربی هست و خود نویسنده هم در کتاب می‌نویسد که این مربوط به جوامع غربی است و من در مورد کل دنیا صحبت نمی‌کنم. ولی در بقیه مقالات اتفاقا تنوع جغرافیایی رعایت شده یعنی اینکه یک مقاله مشخصا به کشورهای آفریقایی می‌پردازد، یک مقاله به جهان دوم (کشورهای اروپای شرقی سابق) می‌پردازد، یک مقاله هم خودم شخصا درمورد ایران نوشتم و اینکه سعی شده این حضور نئولیبرالیسم در سراسر جهان به نوعی در این کتاب بازتاب داده شود. و اینکه مثلا حتی در یکی از مقالات خیلی به وضعیت زنان در هند اشاره شده است. این نشان می‌دهد نئولیبرالیسم یک پروژه جهانی است و این نیست که فقط در یک کشور غربی پیاده شده باشد. آنها برای پیشبرد سیاست‌هایشان به سمت کشورهای جهان سوم و جهان دوم هم می‌آیند؛ شما می‌بینید که تقریبا همه کشورها در حال حاضر دارند سیاست‌های بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول را دنبال می‌کنند. اینکه در همه این کشورها هست که ما می‌بینیم تمایز بین عقل اقتصادی و عقل اجتماعی از بین می‌رود».

این استاد دانشگاه تصریح کرد: «به هر‌حال تلاش‌هایی که از سوی نهادهای بین‌المللی برای جهت‌دهی به جریان فمینیسم در ایران می‌شود را هم من در همین راستا می‌بینم. به هر حال یکی از تجلیاتش مثلا فانددادن و جایزه‌دادن است. این کار درواقع جریان فمینیسم را وام‌دار این نهادهای بین‌المللی می‌کند؛ یعنی اینکه چه اتفاقی می‌افتد؟ وقتی که ما می‌گوییم در مقابل ان‌جی‌اویی شدن مقاومت صورت می‌گیرد،‌ حالا بعضا در ایران NGO به راحتی شکل نمی‌گیرد... ولی به هر حال وقتی این ان‌جی‌اویی شدن شکل می‌گیرد و وقتی نهادهای بین‌المللی و نهادهای توسعه در کنشگری فمینیست‌ها دخالت می‌کنند، اتفاقی که می‌افتد آن فعال فمینیسم به جای اینکه خودش را به آن حوزه‌ای پاسخ‌گو بداند که خودش را نماینده آنها می‌داند، بیشتر خودش را پاسخ‌گوی آن نهادها می‌داند. یعنی اینکه درواقع بیشتر در جهتی گام برمی‌دارد که مطالبه آنهاست و این یک خطر برای جریان فمینیسم در ایران است».

کاظمی در پایان درباره کاربرد این مقالات گفت: «چیز دیگری که درباره کاربرد این مقالات می‌توانم بگویم، درباره برساخت آن سوژه نئولیبرال است که درواقع در همان حوزه‌ای که در کتاب هم به آن اشاره شده. یکی از مثال‌هایش حوزه زیبایی است. ایران یکی از کشورهایی است که بالاترین اعمال و مداخلات پزشکی زیبایی در آن انجام می‌شود، بالاترین میزان مصرف مواد آرایشی در ایران وجود دارد. این در راستای شکل‌گیری همان سوژه خودخواهِ خودمحورِ نفع‌جو است که دارد روی بدنش سرمایه‌گذاری می‌کند برای اینکه تحت گفتمان و عقلانیت نئولیبرال پیش برود. این سوژه موظف به سرمایه‌گذاری روی خودش است و اینکه خودش را باید ارتقا دهد و روی خودش کار کند برای اینکه خودش را ارزشمند کند و اینکه این سرمایه‌گذاری روی خودش در حوزه‌های دیگری جواب بدهد؛ مثلا در ازدواج، در اشتغال یا در روابط اجتماعی. به همین دلیل است که مثلا در این کتاب می‌نویسد الان دیگر ناخن مانیکورشده علامت این نیست که ما داریم در یک جامعه انضباطی زندگی می‌کنیم بلکه علامتی از موفقیت اقتصادی است. به هر حال این سوژه‌ای را که به عنوان سوژه نئولیبرال در ایران مطرح شده، ما می‌توانیم در خیلی از حوزه‌ها که درواقع زنان در آن قابل مشاهده هستند دنبال کنیم».