یاسر نوروزی | شهروند


در رمان «تسلیم» حمله به پاریس را پیشگویی کرد که با هجوم داعش به شارلی ابدو، رنگ واقعیت گرفت. پیش از جنبش «جلیقه زردها» هم در رمانی به نام «سروتونین»‌ این جریان را پیش‌بینی کرده بود. به همین دلیل هم به عنوان «پیامبر جلیقه‌زردها» لقب گرفت. میشل اوئلبک [Michel Houellebecq]، نویسنده جنجالی فرانسوی، کرونا را دست می‌اندازد، ایده دنیای جدید را رد می‌کند و ناگهان در یکی از رمان‌هایش انتقامی سخت از مادرش می‌گیرد؛ مادری که در کودکی او را رها کرده و رفته است.

«نقشه و قلمرو» [The Map and the Territory (La Carte et le Territoire)]  میشل اوئلبک [Michel Houellebecq]

از این نویسنده تاکنون هیچ رمانی به فارسی ترجمه نشده بود. می‌گفتند رمان‌هایش غیر قابل ترجمه است و به لحاظ مسائل اخلاقی با عرفیات جامعه ایرانی نمی‌خواند. هرچند او با رمان «ذرات بنیادی» شهرتی جهانی یافته و به جهت واکنش‌های مختلف، شیفتگان و البته مخالفان سرسختی پیدا کرده. اما با وجود تمام اینها، سال 2010 با نوشتن رمان «نقشه و قلمرو» [The Map and the Territory (La Carte et le Territoire)]، جایزه معتبر ادبی گنکور را از آن خود کرده است. این رمان به‌تازگی با ترجمه ابوالفضل الله‌دادی از سوی «نشر نو» منتشر شده.

الله‌دادی یکی از مترجمان جوان، با کارنامه‌ای قابل تحسین در ترجمه است و نامزد جایزه معتبر «ابوالحسن نجفی» نیز بوده. از این مترجم تاکنون قریب به 23 عنوان کتاب چاپ شده که از مهم‌ترین‌شان می‌توان به «سه‌گانه کابل»، «محاکمه خوک»، «روستای محوشده»، «دجله به حال تو ناله کند»، «باتیست چگونه مرد» و… اشاره کرد. هرچند این بار با ترجمه اولین رمان اوئلبک به فارسی، حاشیه‌هایی در فضای مجازی برایش ساخته‌اند. مثلا گفته‌اند کتاب قلع و قمع شده، نصف آن سانسور شده، بخش زیادی حذف شده یا از این قبیل حرف‌وحدیث‌ها! اما جالب است بدانید الله‌دادی در این گفت‌وگو می‌گوید جز مواردی معدود در حد کلمه و جمله، هیچ بخشی از این رمان حذف نشده است. در این گفت‌وگو درباره همین موضوع صحبت کرده‌ایم؛ همین‌طور درباره اهمیت اوئلبک و رمان «نقشه و قلمرو» پرسیده‌ایم.

اول اینکه بدون تعارف، چه ترجمه خوب و چه زبان فارسی خوبی. اما دوم اینکه بروم سراغ حاشیه‌هایی که برای کتاب‌تان ساخته‌اند؟ (خنده)

من همه‌ تلاشم را کرده‌ام که نثر پیچیده‌ میشل اوئلبک در فارسی‌اش هم دربیاید. درواقع، مهم‌ترین دغدغه‌‌ام در این ترجمه همین بود که سبکِ نویسنده از دست نرود و در‌عین‌حال فارسیِ‌ کتاب سخت‌خوان نشود. رمان پر از جمله‌های بلند و پیچیده است که شکستنِ آنها اصالت اثر را از بین می‌برد و گاهی برای یک جمله‌ بلند ساعت‌ها وقت می‌گذاشتم تا به نثر اوئلبک نزدیک باشد. علاوه بر این، از بخت‌یاری‌ام بوده که ویراستارهای بسیار زبده‌ای را در کنار خودم داشته‌ام: آقایان محمدرضا جعفری و آزاد عندلیبی. حتما‌ می‌دانید که جناب جعفری یکی از بزرگ‌ترین ویراستاران و مترجمان ما هستند و واقعا هر بار که با ایشان همکلام شده‌ام، برایم یک کلاس درس بوده است. به‌هرحال، از لطف شما به ترجمه‌ «نقشه و قلمرو» ممنونم. در مورد حاشیه هم بله، مسأله‌ای بود که راجع به سانسور این رمان مطرح شد و من هم جواب دادم. هیچ‌وقت اهل حاشیه نبوده‌ام و نیستم، ولی خودتان هم می‌دانید که کسب‌وکارِ برخی حاشیه‌سازی است و گاهی باید به این حاشیه‌های باطل جواب داد.

می‌دانید چرا؟ چون سراغ یک نویسنده پرحاشیه و جنجالی رفتید و اولین کار او هم هست که در ایران ترجمه می‌شود؛ ترجمه‌ای که همین ابتدا چند حاشیه به دنبال داشته. اینکه می‌گویند کتاب‌های این نویسنده به لحاظ مسائل سانسوری، قابل ترجمه در ایران نیست. چنین چیزی صحت دارد؟

من هم فکر می‌کنم چون سراغ اوئلبک رفتم این اتفاق افتاد. از قرار معلوم آقایان باور نمی‌کردند که اثری از اوئلبک در ایران منتشر شود. راستش انتظار هم داشتم که چنین حاشیه‌هایی ایجاد شود، ولی تصور نمی‌کردم که وقتی صادقانه و دقیق پاسخ می‌دهی هم باز برای عده‌ای تاثیری نداشته باشد. البته تعجب هم ندارد، برخی فقط یاد گرفته‌اند حرفِ رفقا و هم‌مسلک‌هایشان را بشنوند، نه حق و حقیقت را. جالب است که همه هم می‌گویند شنیده‌ایم که اینطور است. ببینید، در مورد اینکه می‌گویند کتاب‌های اوئلبک در ایران قابل انتشار نیست باید نکته‌ای را عرض کنم. تعدادی از رمان‌های اوئلبک اگر بخواهد به فارسی منتشر شود چیزی از آن نمی‌ماند و عملا شرحه‌شرحه می‌شود.

مثلا رمان «تسلیم» که از قضا آن را هم ترجمه کرده‌ام؛ رمانی که به‌قدرت‌رسیدنِ یک رئیس‌جمهوری مسلمان را در فرانسه به تصویر می‌کشد. خُب، مشخص است که این کتاب بدون سانسور در ایران قابل انتشار نیست و بنده هم آن را به ناشر نداده‌ام. آن هم نه به خاطر اینکه در آن حرف از اسلام و مسلمین است، نه، اتفاقا آن بخش چندان مشکلی ندارد، بلکه به این دلیل که شخصیت اول رمان یک استادِ گوشه‌گیر دانشگاه است که تنها تفریحش دیدن فیلم‌های پورن و فانتزی‌های جنسی و توصیف اینهاست. یا در رمان «سروتونین» هم همین‌طور، شخصیت اصلی مدام در حال حرف‌زدن از تخیلات جنسی‌اش است. اما در مورد «نقشه و قلمرو» اینطور نیست. عملا خبری از عریان‌نویسی‌های اوئلبک و نظریات جنجالی‌اش در مورد مذهب و اجتماع و سیاست نیست.

عده‌ای از منتقدان فرانسوی می‌گویند اوئلبک این رمان را نوشته تا دلِ داوران گنکور را به‌دست بیاورد و برای همین خبری از توصیفات جنسی همیشگی‌اش نیست. پیش از این هم چند بار نامزد این جایزه شده بود و داوران گنکور دقیقا به خاطر همین چیزها جایزه را به او ندادند. اصولا داوران این جایزه در این زمینه‌ها محافظه‌کارند. به‌هرحال، غیر از «نقشه و قلمرو»، یک اثر دیگر او هم می‌تواند به فارسی منتشر شود، آن هم رمان آخرش که زمستان گذشته منتشر شد و این روزها دارم ترجمه‌اش می‌کنم.

یک عده گفته‌اند خیلی از این رمان حذف شده. واقعا چه اتفاقی افتاده؟ چقدر سانسور شده؟

بله گفتند، حتی رفتند توی کتابفروشی نشستند و گفتند 70 صفحه از این رمان سانسور شده است! وقتی هم می‌پرسی خُب بفرمایید چطور به این 70 صفحه رسیدید که ما هم بدانیم، می‌گویند از تفاوتِ صفحه‌های نسخه‌ فرانسوی و فارسی این استنباط را کرده‌اند! اینکه استدلال بسیار سست و بی‌اساسی است! چون نسخه‌ چاپی فرانسه‌ کتاب 450 صفحه است و نسخه‌ فارسی 374 صفحه یعنی 76 صفحه سانسور شده است؟! پرواضح است که قطع و فونت و حروفچینیِ فارسی متفاوت است. ببینید، نسخه‌ پی‌دی‌اف فرانسه‌ این کتاب 253 صفحه است، پس با استدلال حضرات یعنی من در ترجمه‌ام 121 صفحه بیشتر نوشته‌ام؟! یا نسخه‌ ای‌پاب فرانسه‌ این کتاب 631 صفحه است، این یعنی ترجمه‌ من 257 صفحه و نسخه‌ چاپی فرانسه‌ آن 181 صفحه کم دارد؟ یاللعجب! همان‌طور که هم بنده و هم ناشر ایرانی قبلا هم گفته‌ایم، از «نقشه و قلمرو» تعدادی کلمه و یک، دو جمله تغییر کرده و حذف شده است؛ آنقدر کم که قابل‌ شمارش است. البته که کاش همین هم از تیغ سانسور مصون می‌ماند، اما اینکه انگشت‌شمار کسانی می‌گویند این رمان مثله‌شده یک دروغ بزرگ است.

فارغ از اینکه بنده شما را مترجمی صادق با ترجمه‌ای بسیار خوب می‌دانم و کارهای‌تان را هم دنبال کرده‌ام، خود اوئلبک اتفاقا در مصاحبه‌ای می‌گوید که در این رمان (نقشه و قلمرو)، زیاد سراغ رابطه آن خانم (الگا) با مرد داستان (ژد) نرفته. بنابراین می‌شود حدس زد سانسور چندانی هم ندارد. چند جمله‌ای که گفتید سانسور شده، مربوط به همان صحنه‌هاست؟

اتفاقا رابطه‌ الگا و ژد همان است که در ترجمه فارسی آمده. شاید فقط یک، دو کلمه تغییر کرده. واقعا اوئلبک در مورد رابطه‌ این دو اصلا به عریان‌نویسی روی نیاورده و وارد جزئیات نشده است، روند قصه هم لازم نداشته که در این رابطه ریز شود. همان‌طور که شما هم گفتید خودش در مصاحبه‌ای که آخر کتاب گذاشته‌ام همین را توضیح می‌دهد. می‌خواسته نشان بدهد که ژد در اوج شهرت و ثروت هم نمی‌تواند رابطه‌ عاشقانه‌ درستی داشته باشد که موفق هم شده است.

در یکی دیگر از رمان‌های اوئلبک یعنی «سکو» بخش زیادی از کتاب توصیف صحنه‌های هم‌آغوشی والری یکی از مهم‌ترین شخصیت‌های کتاب است. آنجا حرف از توریسم جنسی است و روح اثر چنین چیزی را می‌طلبد، اما در «نقشه و قلمرو» ابدا چنین چیزی نداریم که نیاز به سانسور باشد. از آن چند کلمه‌ای هم که عرض کردم در متن حذف شده یا تغییر کرده است می‌توانم مثال بزنم، ولی نمی‌دانم شما می‌توانید منتشر کنید یا نه. مثلا جایی از رمان در ترجمه‌ام از کلمه‌ «—» استفاده کرده بودم که به این ایراد گرفتند و در نسخه‌ نهایی که مجوز گرفت آن را به «دلال محبت» تغییر دادم. اتفاقا «دلال محبت» برای آهنگ آن جمله هم بهتر بود. بقیه تغییرات هم از همین دست بوده است.

اصلا چرا اوئلبک تبدیل به یک نویسنده جنجالی در فرانسه شده؟ چرا یک عده از او متنفر هستند و یک عده دوستش دارند. می‌توانید چند اظهار نظر جنجالی‌اش را بگویید؟

خود اوئلبک می‌گوید: «من آزادم و این خیلی نادر است. همین می‌تواند مردم را عصبانی کند.» در‌واقع، اوئلبک جامعه‌شناس بزرگی است و زمانه‌اش را خوب می‌شناسد. برای همین است که مثلا در رمان «سروتونین»، چند ماه پیش از جنبش جلیقه‌زردها، آن را پیش‌بینی می‌کند و لقب می‌گیرد «پیغمبر جلیقه‌زردها». یا در رمان «تسلیم» از حمله‌ گروه‌های تندرو به پاریس حرف می‌زند و جالب است که بگویم «تسلیم» دقیقا در روز حمله‌ داعش به شارلی ابدو منتشر می‌شود. در این کتاب صحنه‌ای است که عده‌ای در یک باغ در پاریس جمع شده‌اند و از دوردست صدای تیراندازی و انفجار به گوش می‌رسد که در ادامه معلوم می‌شود ناشی از حمله‌ تندروهاست. علاوه بر این، همه‌ اینها دست‌به‌دست هم داده که اوئلبک نویسنده‌ و متفکری جنجالی باشد و هر اثرش یک پدیده به‌شمار بیاید؛ آثاری که با تیراژهای بسیار بالا منتشر می‌شوند. مثلا تیراژ آخرین رمانش ـکه ترجمه‌ ایتالیایی و اسپانیایی و آلمانی آن هم همزمان منتشر شدـ در فرانسه نزدیک به 500هزار نسخه بود و هفته‌ها در صدر پرفروش‌ها.

در ارتباط با مادرش، چه چیزی در رسانه‌های فرانسه مطرح شد که جنجال به پا کرد؟ کلا گویا زندگی خانوادگی پرآشوبی داشته. درست است؟

بله، هم کودکی‌اش پرآشوب بوده و هم زندگی زناشویی‌اش. تا به حال سه ‌بار ازدواج کرده و در ازدواج‌هایش ماجراهای عجیبی هم داشته است. حتی در مورد تاریخ تولدش هم حرف‌وحدیث بسیار است. خودش مدام می‌گوید متولد سال 1958 است، اما مادرش گفته که او 26 فوریه 1956، ساعت 6 صبح به دنیا آمده است. مادر اوئلبک هیپی بود و در جریان جنبش مه 1968، اوئلبک را رها می‌کند و می‌رود. اوئلبک را مادربزرگش بزرگ می‌کند. در کتاب‌هایش هم اغلب مادرها چهره‌ خوبی ندارند، برعکسِ مادربزرگ‌ها که همیشه مهربان و عاشق و مقدس‌اند. در همین «نقشه و قلمرو» هم در‌واقع مادربزرگِ ژد تصویرِ مادربزرگ خود اوئلبک است. داستانِ درگیری اوئلبک با مادرش هم از آنجا شروع شد که رمانی نوشت که بسیاری آن را تسویه‌حساب با همان ماجرای کودکی‌اش و هیپی‌گری مادرش دانستند. بعد از انتشار آن رمان، مطبوعات به سراغ مادرش رفتند و او هم در حمله به اوئلبک کم نگذاشت.

«نقشه و قلمرو»‌ چندمین رمان اوئلبک است؟

پنجمین رمان او است و من معتقدم هرچه بعد از این کتاب نوشته از همین رمان تاثیر مستقیم گرفته، به‌خصوص آخرین رمانش که 730 صفحه است.

اوئلبک در رمان «نقشه و قلمرو» خودش را وارد داستان می‌کند و اتفاق عجیبی برای کاراکتر خودش رقم می‌زند (برای اینکه قصه را لو ندهم، نمی‌گویم). من نمونه‌های نازل چنین کاری را در ادبیات جهان و ایران دیده‌ام. ولی اینجا قصه با دقت و وسواس در شخصیت‌پردازی پیش می‌رود تا اینکه آن اتفاق را برای خودش رقم می‌زند. در رمان‌های قبلی‌اش هم چنین تکنیکی را استفاده کرده بود؟

نه، در آثار دیگرش خبری از خودش نیست. در مصاحبه‌ای که انتهای کتاب گنجانده‌ام، اشاره می‌کند که چند نفری شخصیت او را در کتاب‌هایشان به تصویر کشیده‌اند، اما بیشتر کاریکاتوری بوده است. من فکر می‌کنم این کار را کرد تا به آنها درس نویسندگی بدهد. (خنده)

چقدر طول کشید کار را ترجمه کنید؟ چون با وجود اصطلاحات فراوان کتاب، باید تجربه دشواری را پشت‌سر گذاشته باشید.

یک‌سالِ تمام. یکی از سنگین‌ترین آثاری که ترجمه کردم همین «نقشه و قلمرو» است. نثر اوئلبک بسیار دشوار است و پر از ریزه‌کاری. اوئلبک یک متفکرِ نویسنده است و خب ترجمه‌ کار یک متفکر سختی‌های خاص خودش را دارد. جدای از اصطلاحات و موضوعات مختلف هنری و ادبی که مطالعه گسترده می‌طلبید، شاید بزرگ‌ترین چالشِ «نقشه و قلمرو» رسیدن به زبان درستِ اوئلبک در این رمان بود. علاوه‌ بر این، همان‌طور که خودتان هم می‌دانید، در بخش‌های مختلف رمان موضوعات تخصصی عکاسی و معماری و دامپزشکی مطرح می‌شود. من در طی ترجمه، علاوه بر مطالعه‌هایی که داشتم، به خود اوئلبک اقتدا کردم و هرجا که نیاز شد با یک عکاس و معمار و دامپزشک مشورت کردم تا اصطلاح‌ها را درست دربیاورم. همین‌جا هم از همه‌ آنها تشکر می‌کنم.

............... تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

معمار چین نوین است... افراطیونِ طرفدار انقلاب فرهنگی و جوخه‌های خاص آنها علاوه بر فحاشی در مطبوعاتِ تحت امر، به فرزندان او که در دانشگاه درس می‌خواندند حمله بردند و یکی از آنها را از پنجره به بیرون انداختند که منجر به قطع نخاع او شد... اولین و مهمترین درخواست او از آمریکایی‌ها (پس از توافق) نه وام بود و نه تجهیزات و نه تجارت، بلکه امکان اعزام دانشجو به دانشگاه‌های معتبر آمریکایی بود... می‌دانست عمده تغییرات، تدریجی است و رفتار پرشتاب، ممکن است نتیجه عکس دهد ...
بازی‌های معمول در مدرسه مجاز بود، ولی اگر خدای ناکرده کسی سوت می‌زد، واویلا بود... جاسوسی و خبرچینی از بچه‌ها و معلمان نزد مدیریت مدرسه معمول بود... تعبد و تقید خود نسبت به مذهب را به تقید به سازمان تبدیل کردند... هم عرفان توحیدی دارد، هم مارکسیستی است، هم لنینیستی، هم مائوئیستی، هم توپاماروبی و هم چه‌گوارایی...به این نتیجه رسیدند که مبارزه با مجاهدین و التقاط آنان مهم‌تر از مبارزه با سلطنت پهلوی است ...
تلاش و رنج یک هنرمند برای زندگی و ارائه هنرش... سلاح اصلی‌اش دوربین عکاسی‌اش بود... زندانی‌ها هویت انسانی خود را از دست می‌دادند و از همه‌چیز تهی می‌شدند... وقتی تزار روسیه «یادداشت‌هایی از خانه مردگان» را مطالعه کرد گریه‌اش گرفت و به دستور او تسهیلاتی برای زندان‌های سیبری قایل شدند... نخواستم تاریخ‌نگاری مفصلی از اوضاع آن دوره به دست بدهم... روایت یک زندگی ست، نه بیان تاریخ مشروطیت... در آخرین لحظات زیستن خود تبدیل به دوربین عکاسی شد ...
هجوِ قالیباف است... مدیرِ مطلوبِ سیستم... مدیری که تمامِ بهره‌اش از فرهنگ در برداشتی سطحی از دو مفهومِ «توسعه» و «مذهب» خلاصه می‌شود... لیا خودِ امیرخانی‌ست که راوی‌اش این‌بار زن شده‌است تا برای تهران مادری کند؛ برای پسربچه‌ی معصومی که پیرزنی بدکاره است در یک بن‌بستِ سی‌ساله... ما را به جنگِ اژدها می‌برد امّا می‌گوید تمامِ سلاحم «چتربازی» است و «شاش بچّه» و... کارنامه‌ی امیرخانی و کارنامه‌ی جمهوری اسلامی بهترین نشان‌دهنده‌ی تناقض در مسئله‌شان است ...
بازخوانی ماجراهای چپ مارکسیست- لنینیست که از دهه ۲۰ در ایران ریشه دواند... برای انزلی و بچه‌های بندرپهلوی تاریخ می‌نویسد... تضاد عشق و ایدئولوژی در دوران مبارزه... گاهی قلم داستان‌نویسانه‌اش را زمین می‌گذارد و می‌رود بالای منبر وعظ. گاهی لیدر حزب می‌شود و می‌رود پشت تریبون. گاه لباس نصیحت‌گری می‌پوشد... یکی از اوباش قبل از انقلاب عضو کمیته می‌شود... کتاب پر است از «خودانتقادی» ...