فرزاد نعمتی | هم‌میهن


در طول سال‏‌های گذشته اتوبیوگرافی‏‌های احمد زیدآبادی، روزنامه‌‏نگار و تحلیلگر سیاسی، با استقبال قابل‏‌توجهی مواجه شده است. سه جلد نخست این نوشته‏‏‌ها با نام‏‌های «از سرد و گرم روزگار»، «بهار زندگی در هوای تهران» و «گرگ‌‏ومیش هوای خردادماه» را نشر «نی» منتشر کرد. جلدهای چهارم و پنجم این زندگینامه را اما زیدآبادی ترجیح داد در کانال شخصی خود در تلگرام منتشر کند. جلد چهارم «بندی خانه رنج و رهایی»، شرحی از دوران زندان هفت‏ ماهه او در سال 1379 و خاطرات سال نخست دهه 1380 است.



اما جلد پنجم که به‏‌تازگی منتشر شده و «نام و ننگ سال‏‌های زردفام» نام گرفته است، وقایع شش‏ ساله از ابتدای زندان دوم زیدآبادی در فروردین‏ ماه سال 1382 تا لحظه دستگیری در ۲۳ خردادماه سال 1388را دربرمی‏‌گیرد و حوادث فراوانی از شش‏ ماه حبس در سالن 6 زندان اوین تا رویدادهای منجر به انتخابات ریاست‏ جمهوری سال 88 را شامل می‏‌شود. با او درباره همین کتاب اخیر گفت‏‌وگو کردیم و به‏ مرور و بررسی روند حوادث در دهه 1380 پرداختیم:


‌برای کسی که با خاطرات شما پیش آمده است، شاید این کتاب یک ویژگی غافلگیرکننده داشته باشد. کتاب به عصری از زندگی شما اختصاص دارد که متناسب با تحولات زمانه انگار باید میزان هیاهو و اعتراض کمتر باشد. جز این، آرامشی که در شخصیت شما در خاطرات پرورانده شده است و به‌خصوص در جلد قبلی خاطرات و در فصول زندان خود را نشان داد نیز مزید بر علت می‌شود که وقتی مخاطب کتاب را با این پاراگراف طوفانی شروع می‌کند که شما در مصاحبه‌ای با یک رادیوی خارجی مشکل اصلی قوه‌قضائیه را «شخص سیدمحمود هاشمی‌شاهرودی» رئیس وقت این قوه دانسته‌اید، از خود بپرسد در آغاز دهه 1380 چه اتفاق خاصی رخ داده است که زیدآبادی چنین لحن و بیانی به خود گرفته است؟

شخصیت من به یک‌معنا آرام و به یک‌معنای دیگر سرشار از هیجان است. در آن دوران ما برای اصلاحات در ایران تلاش می‌کردیم و این خاطرات به دورانی اختصاص دارد و از جایی شروع می‌شود که دیگر امیدی به پیشرفت اصلاحات وجود ندارد و آنچه ما نگرانش بودیم در حال وقوع بود. من در این دوران به‌طور مشخص می‌دیدم که عواقب این امر چقدر می‌تواند سخت، نگران‌کننده و خطرناک باشد. بنابراین از شدت تأثر و ناراحتی، زبانم نیز متأثر از این نگاه، بی‌پرواتر و هیجانی‌تر شد. البته من همیشه با بی‌پروایی صحبت می‌کردم و نسبت به بیان نظر و افکار و اعتقاداتم رادیکال یا صریح بودم. هستم و بر آنم که نظر آدمی باید صریح و بدون ملاحظه بیان شود. بقیه را نیز تقریباً به همین دعوت می‌کنم. در استراتژی اما اینگونه نیستم زیرا اینجا بحث انجام عملی است که عواقبی برای افراد و کشور در پی دارد. من در این مقام حتی می‌شود گفت، آدم محتاط و چه‌بسا محافظه‌کاری هستم. برخی این دو موقعیت را خلط می‌کنند. در ذهن من اما همیشه میان این دو وضعیت، تفکیکی وجود دارد.

‌تفکیکی میان نظر و عمل؟

شاید بهتر باشد بگوییم، تفکیکی میان نظریه و استراتژی. البته در دوره امید به پیشرفت اصلاحات نیز من سخنرانی‌های غرایی داشتم که متن‌شان را در کتاب نیاورده‌ام و به این اکتفا کرده‌ام که بگویم سخنرانی‌های پرشور و مملو از عواطف تکان‌دهنده بود. ولی نتیجه‌ای که از این سخنرانی‌ها می‌گرفتم این نبود که چون اوضاع چنین نیست، پس باید وضع شلوغ کرد و دست به حرکات و اعمال رادیکال زد. نه، ته آن بحث‌ها همیشه به راهکاری فکرشده، مطمئن و کم‌هزینه برای جامعه می‌اندیشیدم.

‌شما در این دوران از عضویت در هیئت‌های تحریریه و احزاب و کانون‌ها سخن به میان می‌آورید. درعین‌حال انگار همه‌جا در پی فردیت خاص خودتان هستید و چندان نمی‌توان شما را به‌طور کامل همنوا با آن جمعیت‌ها دانست. این رویه حتی در ادوار تحکیم وحدت نیز دیده می‌شود. این فردگرایی چقدر با اقتضائات فعالیت سیاسی در ایران تناسب دارد؟

من فردگرا هستم بدین‌معنا که اصولاً فردیت رشدیافته را مناسب کار جمعی و اجتماعی می‌بینم. در ایران به اشتباه تصور شده است که فردیت رشد‌یافته، یعنی خودخواهی و پیگیری منافع شخصی. این درحالی‌است که فردیت رشد‌یافته به‌معنای انسانی است که از برخی حاشیه‌ها عبور کرده و توانسته است خود را برای وضعیتی بسازد که اولاً در هیچ سازمانی منحل نشود، ثانیاً در خدمت جامعه و خیر عمومی باشد. اصل اول فردگرایی این است که هر فردی، یک غایت فی‌نفسه است و نباید در هیچ امری مستحیل شود. این عدم‌استحاله همیشه با من بوده است و تاکنون هرکجا بوده‌ام، نظرم را داده‌ام و چالش کرده‌ام تا تصمیم گرفته شود. اگر یک تصمیم جمعی خلاف امور وجدانی یا اصول تحلیلی‌ام باشد، واقعیت این است که در این موارد خیلی تمکین نمی‌کنم و به آرامی راه خود را بدون به راه انداختن دعواهای مرسوم سیاسی، جدا می‌کنم.

اما آنجایی که یک تصمیم جمعی را مثلاً نمی‌پسندیدم اما به وجدان یا مبانی تحلیلم آسیب نمی‌زد، تسلیم رأی اکثریت می‌شدم. به هر روی من هم تحصیلات آکادمیک داشتم، هم در حوزه پیگیری اخبار روز و تحلیل‌های مطبوعاتی؛ آن هم نه‌فقط در حوزه داخلی بلکه در حوزه منطقه‌ای و بین‌المللی، از بسیاری دوستان دیگر پیگیرتر بودم. به‌همین‌دلیل اشراف مناسبی بر اخبار و رویدادها داشتم. این در کنار آن سابقه تحصیلی هم کمک می‌کرد که تحلیل‌های روشن‌تری به‌زعم خود داشته باشم. بنابراین با چنین وضعیتی نقشی که برای خودم قائل بودم متقاعدسازی دیگران بود و در بحث سعی می‌کردم کار از طریق متقاعدسازی پیش رود. برخی مواقع این امر مخدوش می‌شد و من نیز در چنین وضعیت‌هایی کار خودم را انجام می‌دادم. از قضا در ادوار تحکیم وحدت، کار با متقاعدسازی پیش رفت و طبیعی است اگر ابتکاری از طرف دانشجویان و جوانان مطرح می‌شد، استقبال می‌کردم. البته خب طبیعی است که سن و سال و تجربه من بیش از دوستان جوان‌تر بود و این خود، نقشم را غلیظ‌تر می‌کرد.

‌در برخی تجربه‌ها هم لااقل در میان شخصیت‌های سیاسی تک و تنها به‌نظر می‌رسید. برای نمونه در انتخابات 1384 این رویکرد شما که خوب است مدتی از رویکرد انتخاباتی به سیاست در ایران پرهیز کنیم، چندان از زبان نیروهای سیاسی شنیده نمی‌شد و حامیان عمده ایده شما، دانشجویان بودند. با چنین رویکردی بعدتر چگونه می‌توانستید تعامل خود با نیروهای سیاسی را حفظ کنید؟ چگونه چنین فضایی را تاب می‌آوردید و چگونه تاب آورده می‌شدید؟ یا نمونه‌ای دیگر. نگاه و نگرش اکبر گنجی بسیار رادیکال‌تر از شما بود اما در همان دوران فعالیت‌های شدید او و بعد از آزادی از زندان، همان‌طور که در خاطرات نوشته‌اید، با شما به گشت‌وگذار می‌پردازد.

گنجی که بیرون آمد سفر نرفتیم، اما در تهران با هم بیشتر چرخ می‌زدیم. در اوایل آزادی، دوروبر او کمی خالی بود و ما هم با یکدیگر سابقه‌ای داشتیم و به هر روی با هم مدتی هم‌بند بودیم. این بود که مثلاً وقتی قرار شد به مرحوم امیرانتظام سری بزنیم، با هم رفتیم. تلاش من همواره این بوده و هست که اختلاف فکری و تحلیلی را از روابط شخصی جدا کنم. بنابراین دوستان من لزوماً همفکرانم نیستند. برخی دوستان‌شان را از بین همفکران خود انتخاب می‌کنند. من دوستی با آدم‌ها را براساس منش و خصایل اخلاقی، مرزهای وجدانی و سلامت آنها انتخاب می‌کنم. بنابراین اختلاف‌های فکری و سیاسی برای من در حکم دعوا نیستند و می‌کوشم نزاع‌های فکری و سیاسی را زهرآگین و شخصی نکنم و اگر غفلتاً در این دام بیفتم، پا پس می‌کشم و به‌نحوی جبران می‌کنم. این البته بسیاری را متعجب می‌کند. برای نمونه می‌گویند چرا زیدآبادی از فلانی که مخالف دیدگاه اوست یا در فلان مطلب به او تاخته است، دفاع می‌کند. برخی از این دفاع‌کردن‌ها، دفاع از تحلیل و نگاه طرف نیست، بلکه دفاع از روی دوستی، انسانیت، رفاقت و نقض حقوق شخص موردنظر است. به‌همین‌دلیل رابطه من با وجود همه این اختلاف‌ها، با عموم نیروهای سیاسی معمولاً خوب بود و هیچ‌وقت دچار مشکل بنیادین با سیاسیون نشدم. البته بر نظرم پافشاری می‌کردم اما احترام افراد را نیز مراعات می‌کردم.

‌حتی در ذکر خاطره مناظره‌های دوران احمدی‌نژاد هم می‌نویسید که انگار استراتژی اصلی‌تان این است که مناظره‌ها برنده و بازنده قطعی نداشته باشد. برای نمونه مناظره‌ای که با آقای روح‌الله حسینیان داشتید. نگاه‌تان این بود که مناظره‌ها تداوم پیدا کند و این روند نهادینه بشود؟

بله این نگاه را به‌صورت کمرنگی داشتم و الان غلیظ‌تر هم شده است. نکته‌پرانی و طعنه‌زنی کار سختی نیست به‌خصوص برای من که ریشه زیدآبادی دارم و در فرهنگی سرشار از نکته‌پرانی زیسته‌ام. اما هدف از مناظره کم‌کردن روی طرف مقابل نیست. مناظره دعوای گلادیاتوری نیست که تماشاچیان را به هیجان آورد. قرار است با مناظره اگر می‌شود به تفاهم رسید و اگر این ممکن نشد، لااقل برای مخاطب روشنگری کرد. زمانی نیز من با محسن آرمین مناظره قلمی شدیدی داشتم. پس از آن ماجرا وقتی برای مناظره‌ای با او راهی دانشگاه تهران شدم، همه انتظار داشتند بحث تندی شکل بگیرد. من اما در همان آغاز مناظره گفتم، قرار نیست چنین اتفاقی رخ بدهد. بعضی گلایه کردند و گفتند وقتی این جمله را گفتی، گویی آب سردی بر سر ما ریخته. به آنها گفتم، قرار نیست که ما برویم و با هم بجنگیم که دیگران لذت ببرند. من معمولاً سعی می‌کنم روی‌هم‌رفته، حرف اصولی خودم را بزنم اما حریم طرف مقابل را هم حفظ کنم. به‌هرحال از تبدیل‌کردن مناظره به چالش و خیط‌کردن و رو کم‌کنی ابا دارم و از دوره‌ای به‌بعد این جزء خودآگاه شده است.

قبل‌تر شاید ازاین‌دست کارها می‌کردم، اما به‌مرور به این آگاهی رسیدم که وقتی طرف مقابل احساس شکست بکند، دیگر تن به مناظره و گفت‌وگو نمی‌دهد. نمونه‌ای از این امر را در مورد آقای امیر محبیان گفته‌ام. من البته با او نیز با احترام صحبت می‌کردم، اما گاهی احساس می‌کردم برداشت او این است که در مناظره‌ها موقعیت نامناسبی پیدا می‌کند. من به‌هرحال از اصلاح‌طلبان، رادیکال‌تر و فارغ از تعلقات فکری و خاستگاه سیاسی آنها بودم، بنابراین برای نمونه وقتی آقای محبیان در بحث به سخنان آقای (امام) خمینی استناد می‌کرد من بدون واهمه فاصله‌ام را با این نوع استنادات مطرح می‌کردم.از طرفی سابقه‌ای هم در حکومت نداشتم که او بتواند به‌عنوان نقطه‌ضعف بر آن انگشت بگذارد. چنین شد که از دوره‌ای به‌بعد دیگر در مناظره‌ با من حضور پیدا نکرد. این امری مثبت نبود زیرا به‌هرحال او در میان اصولگرایان اهل مطالعه و تحلیل بود. بحث‌هایش مبنای نظری داشت و محافظه‌‌کاری بود که فی‌البداهه سخن نمی‌گفت، بلکه چشم‌اندازی برای خود داشت.

‌دستگیری عده‌ای از جوانان در بحبوحه هم‌بندشدن شما و اکبر گنجی نیز از بخش‌های قابل‌توجه این خاطرات است؛ افرادی که باتوجه به فراخوان فردی به‌نام هخا به خیابان می‌آیند و دستگیر می‌شوند. جایی دیگر نیز نوشته‌اید که خطاب به ناقل گلایه محمد نعیمی‌پور، نماینده مجلس که از حمایت نکردن مردم از تحصن نمایندگان مجلس شکایت کرده بود، معتقد بودید که در آن دوران «فقط تجمع نیروهایی در جلو مجلس به حمایت از تحصن نمایندگان قابل تصور بود که از اصلاحات و حتی شخص سیدمحمد خاتمی اصطلاحاً عبور کرده و مواضع رادیکالی در پیش گرفته بودند» و این امر و شعارهای رادیکال آنان هم بدتر مایه دردسر تجمع‌کنندگان می‌شد، هم اعتبار نمایندگان متحصن را در برابر افکار عمومی خدشه‌دار می‌کرد. از نظر شما چنین انتظاراتی نشانه‌ای است از فقدان درک واقع‌بینانه شرایط سیاسی جامعه و فقدان اندیشه درباره توان سازماندهی و مدیریت جمعیت احتمالی. به‌نظر می‌رسد در این خاطرات رد پایی از حضور و بروز نیروی سیاسی معترضی که از اصلاح‌طلبان نیز عبور کرده‌اند به‌نظر شما رسیده است. بااین‌همه تا آنجایی که در خاطرم هست، در آن دوران کسی چندان به این نیروی معترض اهمیتی نمی‌داد و فراخوان هخا و شبکه‌های ماهواره‌ای بیشتر دستمایه طنز بود. امروز اما انگار چنین نیست. نگاه شما در آغاز دهه 1380 این بود که اصولگرایی و اصلاح‌طلبی دچار انزوای کنونی شوند و جریانی جدید در فضای‌مجازی و خیابان مطرح شود؟

هخا از طرف روشنفکران و اهل تحلیل مورد تمسخر قرار می‌گرفت اما مردم عادی و ناراضی از وضع کشور و کسانی که به‌دنبال تحول بودند، چندان هم او را مسخره نمی‌کردند و حتی به برخی از فراخوان‌های او نیز پاسخ‌هایی داده شد. درواقع من در دو مرحله به این نتیجه رسیدم که اصلاحات دیگر عقیم شده است. بار اول زمانی بود که در سال 1379 روزنامه‌ها را توقیف کردند. آنجا من به آقای خاتمی پیشنهاد کردم که استعفا بدهند. این پیشنهاد من هم با واکنش تند دوستان مواجه شد. بعد از دوران زندان و در اوایل آزادی، باز رگه‌هایی از امید در وجودم پیدا شد. امیدم این بود که خاتمی در دور دوم با همراهی مجلس هفتم می‌تواند کابینه‌ای قدرتمندتر تشکیل بدهد. از سال 1381 به‌بعد اما متوجه شدم مجلس ششم هم کارآیی ندارد و مصوباتش عموماً وتو می‌شود و در عمل به تریبونی برای اعتراض نمایندگان تبدیل شده است. در کنار این، سرخوردگی و ناراحتی خاتمی نیز دیده شد. او گفت رئیس‌جمهور را به‌عنوان «تدارکاتچی» می‌خواهند. اینجا برایم مسجل شد که قصه اصلاحات به آن سبک به پایان رسیده است.

پشت این پایان البته دورانی سخت را می‌دیدم و به دوستانم هم در همان دوران گفتم که ته این وضعیت ممکن است به جایی برسیم که مثلاً رضا پهلوی ظهور کند. این سخن را قبل از انتخابات شورای شهر دوم گفتم. به این انتخابات هم امیدی نداشتم اما اگر در شهرستان‌ها فرصتی برای راهیابی افراد متخصص به شورای شهر بودم، مشکلی با مشارکت در انتخابات نداشتم. باری در همین انتخابات برای سخنرانی به قرچک رفتم. آنجا گفتم با شکست اصلاحات به‌تدریج نیروهای برانداز موقعیت پیدا می‌کنند. این را البته در توصیف وضعیت بیان می‌کردم. برخی که تفاوت توصیف و تجویز را نمی‌دانند، تصورشان این بود که در حال طرفداری از آنها هستم. ولی چنین نبود چون میان توصیف و تجویز فاصله‌وجود دارد. پیش‌ازآن در سخنرانی در دانشگاه خواجه نصرالدین طوسی در نزدیکی محله خاک سفید در قنات کوثر نیز این نکته را بیان کردم که با شکست اصلاحات، توده از اصلاح‌طلبان و ملی‌مذهبی‌ها و چپ‌ها و ملی‌گرایان عبور می‌کند و رژیم پیشین موقعیت پیدا می‌کند. بعدها برخی از دوستانی که این حرف را شنیده بودند، به خارج از کشور رفتند و در آنجا آن را مطرح کردند.

‌شما از یک‌طرف قائل به این هستید که از اصلاحات گریزی نیست اما در موقعیت‌های مختلف از لزوم حضور یا پیروزی اصلاح‌طلبان دفاع نمی‌کنید. گویی بیش از آن‌که به عامل و کارگزار اصلاحات توجه داشته باشید، به اصل انجام آن معتقدید و در انتخاباتی چون 1384 یا 1400 بحث‌تان حول این محور می‌چرخد که امکان اینکه نیروی حاکم خود به‌هردلیلی دست به اصلاحات بزند، بیشتر است و این مطلوب‌تر نیز هست.

من این تحلیل را از سال 1376 داشتم. حضور اصلاح‌طلبان در این ساختار نیازمند پشتوانه عظیم اجتماعی بود و دوم خردادماه 1376 هم محصول همین پشتوانه عظیم بود. این پشتوانه اجتماعی اما در سال 1376 هنوز به آن رسش و پختگی لازم نرسیده بود و به‌همین‌دلیل آن رخداد، زودهنگام بود. مردم در 1376 به سمبلی رأی دادند که افکارش به دست روشنفکران، روزنامه‌نگاران و تکنوکرات‌ها در جامعه ترویج شده بود اما هنوز انسجام خود را پیدا نکرده بود. با ورود خاتمی به انتخابات و پیروزی متعاقب آن، پیوند روشنی با این نیروها برقرار نشد، بنابراین با عطف توجه نیروهای مخالف به این ضعف، برخورد با نیروهای حامی خاتمی شدت گرفت. ازجمله بسیاری از کنشگران ازجمله روزنامه‌نگاران بازداشت شدند یا تحت محدودیت و فشار قرار گرفتند تا برای دولت بحران‌آفرینی کنند. حتی به قتل و کشتار روشنفکران هم عده‌ای مباردت کردند.

از دست خاتمی نیز کاری در دفاع از نیروهای حامی خود ازجمله مهمترین پایگاه خود یعنی مطبوعات برنیامد. واقع امر آن است که آن موفقیت‌های اولیه، تصمیم شخصی به‌نام سیدمحمد خاتمی نبود و نیروی اجتماعی بود که فعال شده بود و دولت را پیش می‌برد و مخالفان اصلاحات را پس می‌راند. جناح ضداصلاحات نیز نخست در برخورد با این نیروی اجتماعی گیج شد، اما به‌مرور از این حالت گیجی درآمدند و حملاتی را به جناح مقابل پایه‌ریزی کردند. وقتی هم متوجه شدند این حملات قابل تداوم است، آن را تکرار کردند و بدین‌ترتیب آن نیروی اجتماعی را خنثی کردند. از اینجا دیگر من باورم شد که اصلاح‌طلبان دیگر در قدرت کارکردی ندارند و قدرت چانه‌زنی خود را از دست داده‌اند. این اما به‌معنای بن‌بست کامل اصلاحات به‌عنوان یک پروژه تاریخی و کلان نبود. به‌نظر من می‌شد دوره‌ای خارج از حوزه قدرت و بار سنگین اجرایی آن، دوباره درباره اصلاحات تأمل کرد. برای این لازم بود بار حکومت به دوش کشیده نشود، افکار عمومی نیز که مطالباتش سر جای خودش بود. در چنین وضعیتی اگر مخالفان اصلاحات قدرت را به دست بگیرند چاره‌ای ندارند که به فشارهای مردمی و محیط پیرامونی پاسخ بدهند و به‌مرور خود را تعدیل کنند. این البته شرط و شروطی داشت. یکی اینکه هنگام در قدرت نبودن، فضا را دوباره به حالت دوقطبی آشتی‌ناپذیر برنگردانیم و چونان منتقدان مصلح عمل کنیم؛ یعنی اگر نیروی مقابل گام درستی برداشت آن را تایید کنیم و اگر گام غلطی برداشت، اعتراض مدنی کنیم.

‌این اتفاق در دوره محمود احمدی‌نژاد رخ داد. ایراد کار اصلاح‌طلبان در آن دوره چه بود؟

احمدی‌نژاد ازجمله نیروهایی بود که برای حضور او در پاستور به‌نظر من از قبل برنامه‌ریزی نشده بود، بلکه او خودش را به سیستم غالب کرد. سیستم هم آنقدر از پیروزی مرحوم هاشمی و آقای کروبی و آقای معین نگران بود که فرصت این را که فکر کند در صورت به قدرت رسیدن احمدی‌نژاد چه اتفاقی برایش رخ می‌دهد، پیدا نکرد. در چنین وضعیتی احمدی‌نژاد از منتهی‌الیه نیروهای افراطی خود را به حکومت رساند. اما حضور او نیز اثراتی خلاف انتظار جناح ضداصلاحات داشت. اثرش این بود که او با تندترین شعارهای افراطی آمد اما نهایتاً با برچسب انحرافی حذف شد. چرا این اتفاق افتاد؟ چون هر کسی که به حکومت می‌رسد ناچار است دست به یکسری اقدامات بزند تا رضایت عامه را کسب کند. احمدی‌نژاد هم متوجه شد که با آن شعارهای تند در عرصه بین‌المللی و رویکردهای سخت‌گیرانه داخلی نمی‌تواند کاری از پیش ببرد. بنابراین اتفاقاً احمدی‌نژاد مثال خوبی در تایید حرف من است. چرا اما آن پروسه‌ای که من تصور می‌کردم، طی نشد؟ دو دلیل عمده داشت؛ یکی اینکه نیروهای اصلاح‌طلب از آغاز بنای تشویق و تنبیه نداشتند. از نظر مرحوم هاشمی، احمدی‌نژاد نیروی خطرناکی بود که باید هرطور شده از قدرت پایین کشیده می‌شد. به‌همین‌دلیل هم از همان آغاز به‌صورت واکنشی، در برابر هر حرف و موضع او موضع گرفتند و کل عملکرد او را نادرست دانستند. این به‌نظرم درست نبود به‌خصوص وقتی ذهنیت او نیز عوض شده بود. نکته بعدی نیز این بود که از جایی به‌بعد خود سیستم با احمدی‌نژاد به بن‌بست رسید.

‌به‌نظرتان در دور اول، احمدی‌نژاد چه گامی برداشت که باید تشویق می‌شد؟

در دور اول، پول نفت بی‌حسابی دست دولت آمد و او هم کوشید با پول‌پاشی، افکار عمومی را با خود همراه کند. بااین‌همه در همان دور اول چه تعداد روزنامه توقیف شد یا چند روزنامه‌نگار راهی زندان شدند؟ چند حزب منحل شد؟

‌تعداد روزنامه‌های منتقد که بسیار کم بود. روزنامه شرق و اعتماد بودند. شاید هم احساس نگرانی چندانی نداشتند و با اعتمادبه‌نفس بیشتر رفتار می‌کردند.

بله همین اعتمادبه‌نفس باعث تساهل بیشترشان شده بود و به‌جز مجید توکلی، احمد قصابان و احسان منصوری دستگیری پر سروصدای دیگری نداشتیم. در همان دوران، اکبر گنجی آزاد شد و اجازه داده شد که برای دریافت جایزه ساخاروف از کشور خارج بشود و حتی ما برای او مراسم تجلیل در انجمن صنفی روزنامه‌نگاران برگزار کردیم. با این تفاسیر در همان زمان ما با رادیوهای خارجی صحبت می‌کردیم. درعین‌حال در «رادیو گفت‌وگو» در خود ایران به شدیدترین وجه سیاست‌های دولت را نقد می‌کردیم. بنابراین احمدی‌نژاد نیامده بود که همه‌چیز را جمع کند، اما تصور این بود که او چنین کرده است.

‌اجازه بدهید سوالی دقیق‌تر بپرسم. در همان دور اول احمدی‌نژاد بحث حضور زنان در استادیوم‌های ورزشی مطرح و حتی برای یک‌مرتبه عملی شد. اصلاح‌طلبان باید از او حمایت می‌کردند؟

صددرصد. دلیلی نداشت که حمایت نکنند. قصد ما انجام یک سلسله اقدامات اصلاحی است. بحث که نباید سر آدم‌ها باشد. زمانی قصدتان این است که خودتان آن سیاست درست را انجام بدهید اما طرف مقابل اجازه نمی‌دهد. حال، وقتی خود نیروی مقابل قصد انجام آن سیاست درست را دارد، شما باید آن اقدام را تایید کنید، نه اینکه در مقابل آن کارشکنی کنید. می‌دانید که بحث حضور زنان در ورزشگاه‌ها با مخالفت برخی از مراجع در قم مواجه شد. در این وضعیت تمام اصلاح‌طلبان پشت سر مراجع ایستادند و شروع کردند به نقد احمدی‌نژاد که در مقابل مرجعیت ایستاده است. کسی نگفت که حرف و تصمیم درست، کدام است؟ البته بحث من هم یک مجموعه اقدامات بود. نکته کلی اینکه تا زمانی که سیستم تصمیم به تغییر جهت نگرفته است، نباید عشق ورود به قدرت را داشته باشید. بنابراین از این جهت تصور من این بود که اصلاحات می‌توانست شانسی داشته باشد؛ اگر می‌توانست خارج از قدرت و در جامعه مدنی طاقت بیاورد، نگاهی تعاملی داشته باشد، تعارض‌ها را به نقطه‌های خطرناکی نرساند و در مقابل بنیه خود را نیز در جامعه تقویت کند.

اگر برنامه شما این باشد که مدام در ساختار قدرت باشید، این راهبرد دردسرساز خواهد شد. بسیاری در پی تمدید پست‌های مدیریتی خود هستند و برای‌شان اصل اصلاحات فرع بر این مسائل شخصی است. شکل درست ماجرا اما این است که نیروهای سیاسی خود را در جامعه تقویت بکنند؛ یا اهل تحلیل باشند یا کارآفرینی کنند یا حرفه‌ای راه بیاندازند. بسیاری از مدیران اصلاح‌طلب اما وقتی از قدرت خارج شدند، هیچ کاری نمی‌توانستند راه بیاندازند و احساس گمنامی و حذف‌شدن به آنها دست می‌داد؛ زیرا انگار به هیچ بدل شده بودند.

‌اجازه بدهید برگردیم به خاطرات. به نظر شما دولت احمدی‌نژاد در آغاز اعتمادبه‌نفس داشت، بنابراین مخالفان را تحمل می‌کرد. در خاطرات خود شما هم اما این آمده است که از جایی به‌بعد دانشگاه آماج حمله می‌شود؟

بله. اتفاقات بسیار هجومی و زشتی هم در آن دوره رخ می‌داد که یکی از آنها تسخیر فضای دانشگاه ازطریق دفن شهدای گمنام در محیط دانشگاه و یکی هم احیای سیاست بهایی‌ستیزی بود. بااین‌حال این تحرکات شامل تمام فضای تنفسی جامعه نمی‌شد. بعدها آقای احمدی‌نژاد خودش هم از این نوع بازی‌ها فاصله گرفت اما دانشگاه و دانشجویان دیگر با او به نقطه قهر کامل رسیده بودند.

‌شاید اما یک تحلیل نیز این باشد که چه‌بسا آن مدارای اولیه نیز برآمده از همان ته‌مایه جنبش مدنی دوم خرداد بود و احمدی‌نژاد در آغاز ریاست‌جمهوری خود نه تمایلی داشت، نه توانی که با آن به مقابله برخیزد.

آن مدارای نسبی نتیجه آن نبود. در سال 1384 سوخت اصلاحات به‌معنای امکان بسیج عمومی به پایان رسیده بود و وقتی احمدی‌نژاد آمد، او بود که با یک بسیج به نسبت چشمگیر در میدان حاضر شد. بنابراین اتفاقاً اگر قصد انجام حرکات تندی داشتند، این امر در همان آغاز بسیج عمومی‌شان ممکن بود و بعدتر سخت‌تر می‌شد. اما دولت احمدی‌نژاد در همه زمینه‌ها این کار را نکرد. البته همه‌چیز نیز در اختیار شخص او نبود. ده‌ها نهاد دیگر نیز نظر داشتند و دخالت می‌کردند. برای نمونه او با قالیباف میانه‌ خوبی نداشت اما به هر روی دستور آمد که قالیباف باید شهردار باشد. او نیز پذیرفت. سیر احمدی‌نژاد اما به‌نحوی بود که هرچه پیش آمد، دیگر رقیب خود را در میان اصلاح‌طلبان نمی‌دید بلکه اصولگرایان سنتی و بعد نواصولگرایان را رقیب خود می‌دانست. به‌همین‌دلیل با ناطق‌نوری همان قدر درگیر شد که با دیگران. ترجیحش اتفاقاً این بود که با میرحسین موسوی نیز مدارا کند و قصدش بیشتر برخورد با هاشمی بود. بعدتر هم با حوزویان چالش‌هایی پیدا کرد؛ این از نکته اول.

نکته دوم اینکه احمدی‌نژاد درواقع بمبی بود که در میان اصولگرایان منفجر شد. آنها در دوره دوم خرداد، همه را دور هم گرد آورده بودند و هماهنگی و بسیج علیه اصلاحات ایجاد شده بود. آن نیرویی که این اجماع را بر هم زد و میان اصولگرایان انشقاق و نزاع ایجاد کرد، احمدی‌نژاد بود. این بعدها زمینه‌ای شد برای روی کار آمدن کسی چون حسن روحانی در سال 1392. البته حضور او نیز لزومی نداشت و این پروژه باید تا انتهای خود با منطق خود پیش می‌رفت و به نقطه‌ای می‌رسید که سیستم به این نتیجه برسد که باید تحولی صورت بگیرد. در سال 1392 اصلاح‌طلبان به این نتیجه رسیدند که زمینه برای روحانی مهیا شده، اما باز هم روند به آن نقطه پختگی نرسیده بود. گویی همیشه میوه‌ای که باید برسد، همین که گل می‌کند، از بس حرص قدرت در برخی قوی است، می‌روند که آن را بچینند. وقتی آن را به‌دست می‌آورند متوجه می‌شوند که چیزی به‌دست نیاورده‌اند. بنابراین حضور احمدی‌نژاد می‌توانست در روندی کلان به بهبود وضعیت کمک کند، البته اگر پس از آن روحانی بر سر کار نیامده بود. مثلاً ولایتی می‌آمد. اگر برجام به‌دست ولایتی به انجام می‌رسید خیلی ماجرا فرق می‌کرد. با وجود آن حجم از تحریم، سیستم چاره‌ای از برجام نداشت و چه‌بهتر که رئیس‌جمهوری نزدیک به سیستم این را عملیاتی می‌کرد. واقعیت این است که روند تنش‌زدایی نیروهای اصولگرا با غرب، تحولات داخلی عینی و ذهنی زیادی در پی خواهد داشت، اما اصلاح‌طلبان با حضور بی‌موقع خود در مرکز قدرت اجرایی این روند را مخدوش کرده‌‌اند.

اگر تحلیل شما اینگونه بود که باید اجازه بدهید سیستم خود به این نتیجه برسد که باید تغییر رویه بدهد، بنابراین حضور در هر انتخاباتی ضرورت ندارد، چرا در سال 1387 سراغ گزینه‌ عبدالله نوری برای کاندیداتوری در انتخابات ریاست‌جمهوری 1388 رفتید؟

آن هم کمک به همین پروژه بود. عبدالله نوری فردی زندان‌رفته بود و به‌خاطر روزنامه «خرداد» و دفاعیاتی که در دادگاه داشت، حکم یک روحانی مغضوب و محذوف را داشت. در آن زمان بحث من این بود که طی چند سال ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد، پتانسیل نارضایتی و اعتراض به‌خصوص در طبقه متوسط شهری به‌ویژه در شهرهای بزرگ ایجاد شده است و حال مسئله اصلی این بود که آیا می‌شود این پتانسیل را در جهت گشایش دریچه جدیدی به سمت اصلاحات فعال کرد؟ به‌نظر من با کاندیداتوری نوری و حمایت همه‌جانبه تمام اصلاح‌طلبان از او و معرفی‌اش به‌عنوان تنها گزینه ریاست‌جمهوری خود، آنها می‌توانستند به سیستم بگویند یا این گزینه را با این کیفیت تاییدصلاحیت کنید یا ما در بازی انتخابات مشارکتی نخواهیم داشت و کاندیدای دیگری معرفی نخواهیم کرد. چنین روندی به‌معنای بسیج آرام افکار عمومی نیز بود، بدون اینکه جمعیتی به خیابان بیاید یا اتفاق دیگری رخ بدهد.

این بسیج افکار عمومی البته می‌توانست بعدتر به کار آید و توازنی در برابر قدرت حاکم ایجاد کند. اگر صلاحیت نوری تایید می‌شد، بدین‌معنا بود که سیستم به این نقطه رسیده است که نمی‌تواند نیروی اجتماعی پشت او را نادیده بگیرد و به تغییر و تحولی احساس نیاز کرده است. بنابراین طرح عبدالله نوری را می‌توان آزمونی دانست برای دریافتن این نکته و این علامت که آیا در سایه ضعف احمدی‌نژاد، توازن قوای جدیدی برای شکل‌گیری تعامل تازه‌ای شکل گرفته است یا نه؟ درصورتی‌که تایید می‌شد سلسله‌ای از کارهای جدید با جزئیاتی که روی آنها فکر کرده بودم، می‌شد انجام داد. معنای عدم‌تایید هم این بود که این توازن به هم نخورده است و همچنان قدرت آنها افزون‌تر است، بنابراین نیازی به حضور دوباره ما در صحنه انتخابات هم نیست؛ صحنه‌ای که نتیجه آن به سود آنها تمام می‌شود.

‌به نظرتان این امر را که سیستم خواهان تغییر و تحول است فقط با شخص عبدالله نوری می‌شد آزمون کرد؟

بله. هیچ شخص دیگری را نمی‌شد جای او قرار داد. در این سناریو گویی شرایط کاندیداتوری فقط در شخص او متعین شده بود، چون ما به دیگر گزینه‌ها هم اندیشیدیم اما هیچ‌کدام شرایط آقای نوری را نداشتند. نوری چند ویژگی داشت؛ سابقه سیاسی، سابقه کار اجرایی، محذوف‌بودن، زندان‌رفتن، ایستادگی روی مواضع و اینکه همه جریان‌های اصلاح‌طلب او را قبول داشتند.

‌ولی اولین مخالفان طرح شما بخشی از خود اصلاح‌طلبان از آب درآمدند؟

گروه‌های اصلاح‌طلب اول گمان می‌کردند که آقای خاتمی به صحنه می‌آید. خاتمی که آمد آنها به‌شدت علیه ما موضع گرفتند، اما وقتی میرحسین آمد و خاتمی کناره گرفت، برخی از آنها روی پروژه حضور نوری در انتخابات قدری تأمل کردند و بحث‌هایی درگرفت. اما جریان غالب آنها سمت میرحسین رفت و باز هم علیه پروژه حضور آقای نوری فعال شدند و راستش را بخواهید، اذیت کلامی هم کردند. اگر پیش از آقای مهندس موسوی روی نوری اجماع می‌شد، بسیاری از مسائل پیش نمی‌آمد. بااین‌همه عبدالله نوری شخصیت مورد احترامی در میان اصلاح‌طلبان بود اما ظاهراً تا جایی که نخواهد موازی با آنها یا در رقابت با آنها باشد!

‌شاید راه دیگری نیز پیش روی شما بود که اتفاقاً با منطق تحلیل کلی‌تان هم هماهنگی بیشتری داشت و آن این بود که از انتخابات 88 به‌کلی می‌گذشتید و اجازه می‌دادید احمدی‌نژاد کار خود را به منتهای خود برساند و سیستم هم به نقطه تصمیم تغییر جهت یا بحران برسد؟

خب رسیدن سیستم به نقطه بحران به‌ خودی‌خود کمکی نمی‌کند چون ممکن است به فروپاشی سیستم منجر شود که دود آن به چشم همه می‌رود. پس در صورت بروز بحران، بسیج افکار عمومی نیز لازم است تا در جهت تغییر و اصلاح وضع و نه به‌هم ریختن آن، حرکت کند. فرصت‌های انتخاباتی از این لحاظ بسیار مهم هستند زیرا در این دوران سقف سانسور و تحمل بالاتر می‌رود.

‌در دهه 1380 جنبش دانشجویی گمان می‌کرد، باید به هر نحوی شده دست به فعالیتی بزند و انگار گذشتن از یک انتخابات و بی‌تفاوتی نسبت به آن در قاموس فعالیت سیاسی آن دهه دانشجویان بی‌معنا بود. شما در همین سال‌ها با دانشجویان و جنبش دانشجویی ارتباط تنگاتنگی پیدا کردید. این تمایل و گرایش موجود در میان دانشجویان نبود که شما را به سمت نقش‌آفرینی در انتخابات سوق می‌داد؟

نه، برای من اینطور نبود چون من از انتخابات قبل از آنها عبور کرده بودم. آنچه مرا ترغیب کرد مشاهده آن پتانسیل اعتراضی بود. این پتانسیل اتفاقاً عمل کرد و مسبب جنبش سبز شد. من این پتانسیل را حس کرده بودم اما البته فکر نمی‌کردم چنین فوران عمل کند و تلاشم این بود که به طرزی کنترل‌شده به ثمر بنشیند. من منتقد حضور خیابانی به‌صورتی‌که در سال 1388 رخ داد، بودم و تلاشم این بود که چنین نشود و به طرزی مسالمت‌آمیز اما مؤثر، فشاری ذهنی و گفتمانی بر سیستم اعمال شود. کمتر کسی قبل از انتخابات به این امر اعتقاد داشت ولی وقتی این نیرو بعد از اعلام نتایج انتخابات خود را به‌صورت اعتراض خیابانی نشان داد و بسیاری به دنبال آن روان شدند. من اما به سیاست خیابانی اعتقاد نداشتم و آن را محکوم به ناکامی می‌دانستم.

‌یکی دیگر از ویژگی‌های رایج در میان جنبش دانشجویی ناامیدی از افق آتی و خشم و غضب از ناتوانی در تغییر مناسبات بود. انگار در نبردی نابرابر واقع شده‌اند و حتی اگر بتوانند ضربه‌ای نیز به رقیب وارد آورند، از لحاظ هیجانی تخلیه می‌شوند و اندکی تشفی‌خاطر پیدا می‌کنند. در خاطرات شما نیز این دیده می‌شود که در بحث‌های سیاسی نوعی بی‌حوصلگی دیده می‌شود و گویی کسی چندان به حرف دیگری توجه نمی‌کند. در بحث‌هایی که با مصطفی تاج‌زاده دارید، کمتر استدلال رد و بدل می‌شود و به‌نظر می‌رسد افراد گزینه‌هایی دارند و دیگر نمی‌خواهند به گزینه بدیلی فکر کنند.

اتفاقاً در آن دوران سرخوردگی در میان نیروهای سیاسی دانشجویی خیلی عمیق نبود و گوش‌ها نیز شنوا بود. امروز اما این سرخوردگی بسیار عمیق است. در دهه 1380، وقتی فرصتی پیدا می‌شد و در دانشگاه حضور پیدا می‌کردیم، بحث‌های داغی در می‌گرفت. سیاسیون اما اینگونه نبودند و وقتی به تصمیمی می‌رسیدند دیگر ذهنیت‌شان را به روی هر حرفی می‌بستند. در دانشگاه اما فضای تفاهم و گفت‌وگو بازتر بود و با دانشجویان تحکیم وحدت مدام گفت‌وگو می‌کردیم. اعضای ادوار تحکیم وحدت نیز ناامید نبودند. البته سرخوردگی بود اما ناامیدی نه خیلی.

‌بعد از منتفی‌شدن حضور عبدالله نوری چگونه به مهدی کروبی رسیدید؟ خصوصیاتی که برای نوری برشمردید، تفاوت معناداری با کروبی داشت. به‌هرحال او در زمره اصلاح‌طلبان میانه‌رو تعریف می‌شد. مدیریت او در بحث قانون مطبوعات و بعدتر مصاحبه‌هایی که برای نمونه بعد از دولت خاتمی با کیهان داشت و در آن از بسیاری از نیروهای فعال دوران اصلاحات انتقاد کرده بود و تبری جسته بود، مورد انتقاد بسیاری دیگر از نیروهای اصلاحات بود. با چنان سوابقی حضور شما و برخی دیگر از فعالان سیاسی در کنار کروبی مایه تعجب نیز شده بود.

وقتی پروژه اجتماعی و کاندیداتوری نوری به بن‌بست رسید، سازمان ادوار تحکیم که درواقع یک حزب سیاسی بود، درست در دل انتخابات قرار گرفته بود. شور و هیجانی در فضای عمومی شکل گرفته بود؛ به‌طوری‌که کناره‌گیری از انتخابات بسیار سخت و پرهزینه شد. برآوردمان این بود که کناره‌گیری از این انتخابات، باعث فشار غیرقابل تحملی روی حزب می‌شود. برای همین پذیرفتیم با نگاه و سناریوی تازه یا اصطلاحاً با برنامه «بی» و شرط و شروطی سراغ کاندیداها برویم و با آنها صحبت کنیم. ستاد میرحسین موسوی گفتند وقتِ مهندس تا 26 خردادماه 1388 (4 روز بعد از انتخابات) پُر است. نمی‌خواست با ما روبه‌رو شود. نگاهی خاص داشت و آمده بود با پایی در اصولگرایی و پایی در اصلاح‌طلبی نیروهای میانه را جمع کند. روی پیشانی ما هم مهر رادیکال خورده شده بود.

‌ولی در ادامه این اصلاح‌طلبان بودند که موسوی را از آنِ خود کردند. به نظرتان این راهبرد اصلاح‌طلبان نادرست نبود؟

بله این عمل از جهتی به زیان آقای موسوی تمام شد. سیستم در آن دوران قصد داشت با موسوی کار کند. تایید صلاحیت هم شد و نسبت به ستاد اصلی او هم اصلاً حساسیتی وجود نداشت. حتی زمزمه‌هایی مبنی بر عبور نظام از احمدی‌نژاد با آمدن موسوی نیز وجود داشت، زیرا طرز تفکر او مبنی بر ایستادگی در بحث هسته‌ای و ساماندهی اقتصاد و کمک به طبقات ضعیف، تعارض چندانی با نگاه کلی حاکم بر سیستم نداشت. بنابراین اینکه من در آن زمان مهندس میرحسین را کاندیدای نظام نامیدم، منظورم این نبود که از پیش تعیین شده است که او بیاید و پیروز شود، بلکه منظورم این بود که نظام می‌تواند و می‌خواهد با موسوی کار کند. با حضور اصلاح‌طلبان و راه‌اندازی ستاد قیطریه، اما به‌نظرم وضع متفاوت شد. سیستم بر این تصور شد که موسوی از نیروهای پایه خود جدا افتاده است و اصلاح‌طلبان می‌خواهند با موسوی همان کاری را بکنند که با خاتمی کردند و دوم خرداد را تکرار کنند. تکرار دوم خرداد اما برای سیستم کابوس بود. به‌همین‌دلیل تصمیم بر آن شد که تلاش کنند موسوی رأی نیاورد. اگر در آن مقطع هدف اصلاح‌طلبان شکست احمدی‌نژاد و حضور مهندس موسوی در مقام ریاست‌جمهوری از طریق تعامل با سیستم بود، بله اصلاح‌طلبان اشتباه کردند و این به زیان مهندس موسوی هم شد.

‌برگردیم به بحث ستاد کروبی که سفره رنگارنگی گسترده بودند و وضع خاصی داشت؛ بیانیه‌های تند و تیز درباره حقوق شهروندی.

پس از صحبت‌مان با آقای کروبی، گزینه آلترناتیوی که برای آن بحث جنبش اجتماعی در ذهن‌مان قوت گرفت و از خودمان پرسیدیم آیا شخصی وجود دارد که بتواند از طریق تعامل و مذاکره با ساختار قدرت، سلسله اصلاحات بوروکراتیکی را انجام بدهد؟ در این بحث از خیر اصلاحات اساسی گذشته بودیم. آقای کروبی این خاصیت مذاکره‌کنندگی را داشت. البته وقتی وارد انتخابات شد، به نظرم کار از کنترل او نیز خارج شد و بیانیه‌هایی که از طرف ستاد منتشر می‌شد و در مورد تمام مسائل و انواع حقوق شهروندان و اقوام طرح بحث می‌کرد و تحقق آنها را وعده می‌داد با آنچه در آغاز مدنظر او بود تفاوت داشت. راستش من سوگیری این بیانیه را غیرقابل تحقق می‌دانستم هرچه نیز این بیانیه‌ها تندتر می‌شد، من نگران‌تر می‌شدم. این را هم به دوستان ادوار گفتم که اگر کروبی رئیس‌جمهور شود و بخواهد این وعده‌ها و مطالبات مطرح‌شده را براساس آن برآورده کند، در همان گام اول زمین‌گیر خواهد شد.

بعد از برگزاری مناظره‌ها اما تحلیل من نسبت به موقعیت کاندیداها نسبت به قبل آن تا اندازه‌ای تغییر کرد و از آن به‌بعد من به‌عنوان دبیرکل ادوار به‌واقع بیش از آنکه در انتظار پیروزی آقای کروبی باشم، یک طرح اجتماعی آرام و بلندمدت را برای خودمان طراحی کردم که رسانه‌ای هم نشد. می‌دانید که طیف عظیمی از روشنفکران و نخبگان از زنده‌یاد سیدجواد طباطبایی تا دکتر عبدالکریم سروش از کروبی حمایت کردند. ستادهای کروبی در شهرستان‌ها هم محل تجمع نخبگان و جوانان تحصیلکرده و دانشجو بود. من امید داشتم بعد از انتخابات بشود این ستادها را به شعبه‌های یک حزب تبدیل کرد؛ حزبی با محوریت کروبی و اگر او نپذیرفت یا محوریت عبدالله نوری و اگر او هم آمادگی نداشت برای گسترش تشکیلات سازمان ادوار تحکیم.

‌جدا از بحث شخص مهدی کروبی، نقش چانه‌زنی و مذاکره را به‌طورکلی در سیاست ایران چقدر مؤثر می‌دانید؟

اصل ماجرا به توازن قوا برمی‌گردد و نیرویی که قوی باشد و منافع خاصی هم داشته باشد، کار خود را پیش می‌برد. گاهی اما همپوشانی‌هایی به وجود می‌آید یا در یک بحث خاص تعارض منافع چندانی وجود ندارد. برای نمونه سالم‌سازی بخشی از بوروکراسی کشور. بخشی از طرف مقابل هم از فساد بوروکراسی سودی نمی‌برد.

‌بحث «کاسبان تحریم»، دلالت ندارد بر اینکه ازقضا بخشی از نیروهای سیاسی از فساد بوروکراتیک سود می‌برند؟

در آن زمان با اثرگذاری تحریم‌ها، سیستم هم متمایل شد به اینکه به‌شکلی آنها را خنثی کند. از طریق احمدی‌نژاد این مسیر گشوده نشد. او به اوباما نامه نوشت اما جوابی دریافت نکرد. علی‌ایحال، این امری نسبی است و بسته به شرایط گاهی این مسئله اهمیت پیدا می‌کند که فردی مسلط و عاقل و درعین‌حال معتقد به چانه‌زنی وجود داشته باشد که بتواند راهی بگشاید. به‌هرحال همه تصمیم‌سازی در دست قدرت مسلط نیست و او هم موانع و محدودیت‌هایی دارد و مجبور است صدها متغیر را در نظر داشته باشد. برای کاندیدای ریاست‌جمهوری اما توازن میان شعارها و چانه‌زنی مهم است. بیانیه‌های ستاد آقای کروبی با خاصیت چانه‌زنی و تعامل او جور در نمی‌آمد. آقای حسن روحانی نیز در سال 1396 همین کار را تکرار کرد و شعارهایی سر داد که معلوم بود نمی‌تواند آنها را محقق کند. اگر کروبی در همان قالب 1384 وارد شده بود، خیلی بهتر بود. در ستاد او اما برخی فکر می‌کردند بهتر است به لحاظ گفتمانی و دادن وعده و وعید به سیم آخر بزنند.

‌برخی از خاطرات شما در این دوران نیز به مسائل صنفی برمی‌گردد. برای نمونه قطع همکاری مؤسسه همشهری با شما. در آنجا نوشته‌اید که اندکی از اینکه همکاران‌تان به این امر اعتراض نکردند، ناراحت شدید. برایم سوال پیش آمد که رفتار و واکنش درست روزنامه‌نگاران در قبال اخراج یا قطع همکاری یا حذف ناعادلانه و همراه با دلخوری یک همکار چه باید باشد؟

اینکه حذف ناعادلانه باشد یا طبق روندی بوروکراتیک انجام شود، بسیار مهم است. در حذف ناعادلانه آدم از دوستان نزدیکش لااقل انتظار همدلی دارد. نه اینکه آنها هم وارد دعوا بشوند یا بگویند حالا که فلانی نیست، من هم نیستم. نه من به همراهی در این سطح هم اعتقاد نداشتم. ولی وقتی که بعد از زندان به «همشهری» بازگشتم، همکاران من به نحوی رفتار کردند که احساس کردم محیط خیلی سرد است. این مقداری آزارم داد. با برخی روابط گرمی داشتیم ولی حالا بعد از مدتی وقتی وارد محیط شدم، رفتار آنها با من شبیه فردی غریبه بود. این هم البته زمان کوتاهی آزارم داد و بعد از گذشت مدتی، رفع شد.

‌بعد از دوم خرداد چهره‌هایی در مطبوعات گل کردند و گاهی تصور این است که همین افراد کلیت فضای مطبوعاتی را نمایندگی می‌کنند. واقع امر اما این است که از نظر کمی، تعداد روزنامه‌نگاران زندانی و همین چهره‌های شاخص خیلی هم زیاد نبودند.

بله، جو مطبوعات همیشه اینگونه بود. در همان روزنامه همشهری بدنه عادی و محافظه‌کاری وجود داشت که ریسک بالایی را نمی‌پذیرفتند و برای همین من هم از همه انتظار نداشتم واکنشی داشته باشند. بیشتر نگاهم به رفقای نزدیک بود.

‌در آن دوران روزنامه‌نگار ‌ـ تحلیل‌گر تبدیل به ژانری عمده شد؛ خبرنگارانی که فقط خبر را انتقال نمی‌دهند، بلکه ضمن داشتن تحلیل سیاسی از وضعیت کشور و جهان، حتی کنش سیاسی نیز دارند.

بله، این پدیده خاصی شد. بقیه جاها ظرفیت این حضور را نداشت و انباشت فکر و اندیشه افراد یا در روزنامه‌ها بازتاب پیدا می‌کرد یا در سخنرانی در دانشگاه‌ها.

‌خاطرم هست زمانی محمد قوچانی در میانه دهه 1380 در مجله «شهروند امروز» سرمقاله‌ای نوشت مبنی بر اینکه چرا دانشجو و دانشگاه باید بار عمده سیاست را بر دوش بکشد؟ کجای دنیا چنین است؟ و احزاب چه می‌کنند؟

در دوره اصلاحات هم روزنامه‌ها، هم دانشگاه‌ها بار عمده را به دوش می‌کشیدند. تصور نسبت به حزب غلط بود. احزاب در زمان انتخابات فعال می‌شدند و موسمی بودند. نگاه‌شان این بود که افرادی را معرفی کنند تا نماینده مجلس و عضو شورای شهر بشوند. یا اینکه افرادی را به بدنه دولت تزریق می‌کنند. دیگر اینجا بحث گسترش شعبه و افزایش تعداد اعضاء و آموزش آنها خیلی مطرح نبود. البته مشکلات امنیتی هم همیشه وجود داشت. در فلان شهرستان فلان فرد قدرتمند ممانعت به عمل می‌آورد. همین الان هم شما در تهران می‌توانید سخنرانی کنید ولی وقتی می‌روید در شهرستان، انگار لولوخورخوره هستید.

‌اعداد و ارقامی نیز در متن‌تان هست که به‌خصوص آنجا که به دستمزد روزنامه‌نگاری اشاره داشت، برای من جالب توجه بود. مثلاً 200 هزار تومانی که روزنامه شرق به شما پیشنهاد داده بود. به نظرتان وضع اقتصادی روزنامه‌نگاران 20سال پیش نسبت به امروز بهتر بود؟

روزنامه‌ای مثل همشهری در دوران مدیریت آقای کرباسچی و حتی تا مدتی پس از آن موقعیت مالی خیلی خوبی داشتند. امکانات خوبی فراهم شده بود و ما با همان حقوق روتین روزنامه‌نگاری زندگی می‌کردیم. حقوقی معمول اما مکفی بود. دو وعده غذای گرم بدون محدودیت و باکیفیت سرو می‌شد. آژانس و وسیله‌نقلیه هم برای رفت‌وآمد موجود بود. کاری هم که انجام می‌شد بسیار کم بود. در همشهری هر سرویس چهار یا پنج‌نفره موظف بود یک نیم‌تای روزنامه را تنظیم و آماده کند چون همیشه تای پایین صفحه تبلیغات بود. واقعیت این است که خیلی از شاغلان در تحریریه زحمت خاصی نمی‌کشیدند. همشهری حجم بالایی تبلیغات جذب می‌کرد و همین مؤسسه را ثروتمند کرده بود. با همین وضع بود که دو پروژه مسکن برای بیشتر کارکنان مؤسسه نهایی شد و افرادی که امتیاز لازم مثل سابقه کار در روزنامه را داشتند با حدود 4 میلیون تومان خانه‌دار شدند. 2 میلیون وام داده شد و 2 میلیون نیز از حقوق کسر می‌شد. بااین‌همه همان‌زمان هم اکثر کارکنان ناراضی بودند و حقوق، مزایا و امکانات‌شان را ناچیز می‌دانستند.

‌همکاری با رسانه‌های خارجی و دریافت مبالغ این همکاری به‌آسانی نیز یکی از دیگر وجوه جالب‌توجه فعالیت رسانه‌ای‌تان بود.

این را بعدتر در دوران احمدی‌نژاد انجام دادم. در آن زمان برای سایت بی‌بی‌سی‌فارسی تفسیر سیاسی می‌نوشتم. با حقوق روزنامه‌های خصوصی مثل «شرق» دیگر به‌سختی می‌شد زندگی را گذراند. به‌هرحال من با حقوق «شرق» نمی‌توانستم روزگار بگذرانم و لااقل باید آن حقوق 600 هزار تومان می‌شد تا نیازی به کار دیگر نداشته باشم. بنابراین برای بی‌بی‌سی تفسیر می‌نوشتم و برای روزآنلاین نیز هفتگی می‌نوشتم.

‌یک ترم هم به‌صورت حق‌التدریس در دانشگاه مفید درس دادید، اما گویا مثل همین امروز مبلغ آن خیلی کم بوده است.

بله. فضاحت‌بار بود. تازه آنجا به من دو برابر معمول می‌دادند اما حق‌التدریسی نوعی استثمار وقیحانه است. چیزی شبیه حق‌التحریر! فرقش این است که دانشگاه عموماً دولتی یا شبه‌دولتی است که باید دستمزد مناسب‌تری پرداخت کند. خب از صبح تا شب اگر سر کلاس به‌صورت حق‌التدریس بروید، چقدر دریافت می‌کنید؟ به‌هرحال من این اعداد و جزئیات را بدون دلیل در خاطرات نمی‌آورم. یا طنزی در آنها نهفته است یا می‌خواهم مخاطب، قدرت مقایسه پیدا بکند. برخی به من در مورد جلدهای قبلی گفتند که ذکر جزئیات سربازی چه اهمیتی دارد؟ پاسخم این بود که اتفاقاً ضروری بود که بفهمیم بوروکراسی تازه‌تاسیس چه مشکلاتی ایجاد کرده است.

‌یکی از بخش‌های جذاب این کتاب شرح سفرهای شما به اقصی‌نقاط ایران است. خاطرم هست در همان سال‌ها نیز یادداشت‌هایی درباره این سفرها در مجله «شهروند امروز» منتشر می‌کردید. آن سفرها روی شناخت شما از جامعه ایران چقدر مؤثر بود؟

در اصل آن سفرها، سفرهایی تفریحی همراه با خانواده بود برای تنوع‌بخشی به زندگی و خارج شدن از زندگی محصور در آپارتمان در تهران. افراد سیاسی نیز وقت کمی را با خانواده می‌گذرانند و من تاکید داشتم که برای تربیت و ارتباط با فرزندان و تعامل با همسر وقت بیشتری را به خانواده اختصاص بدهم. در کنار این، اما این سفرها کارویژه دیگری هم پیدا کرد و آن آشنایی بیشتر با تاریخ و جغرافیا و مردم ایران بود. در ارتباطاتی که در این سفرها با مردم می‌گرفتم، نوعی استمزاج شهودی هم صورت می‌گرفت و درک‌شان از زندگی و میزان رضایت و نارضایتی آنها را تا حدودی متوجه می‌شدم. شما اگر بی‌طرفانه به حرف افراد گوش بدهید، درک خوبی از گرایش مردم پیدا می‌کنید اما اگر بخواهید مدام ذهنیت خود را به آنها تحمیل کنید که آدم‌های سیاسی نیز معمولاً اینگونه هستند، تصور غلطی از جامعه پیدا می‌کنید. برای نمونه، پنج نفر راضی را نمی‌بینید و یک نفر را که تند حرف می‌زند و ناراضی است، مبنا قرار می‌دهید. در همین مواجهه‌ها به‌خصوص در زمان انتخابات مجلس هفتم به این نکته هم رسیدم که میان زبان و عمل مردم عادی خیلی فاصله وجود دارد. یا حادثه‌ای می‌تواند افراد را به عملی متفاوت از آنچه قبلاً گفته‌اند و حتی درباره‌اش قسم خورده‌اند، سوق بدهد. در آن انتخابات عموم مردم می‌گفتند در انتخابات شرکت نمی‌کنیم. بعد اما نتیجه دیگری حاصل شد.

‌یا همان خاطره‌ای که درباره حضور عادل فردوسی‌پور در حسینیه ارشاد تهران و پخش این حضور در صداوسیما نوشته بودید و بر آنید که همان عامل اصلی افزایش مشارکت مردم در انتخابات مجلس هفتم بود.

در آن دوره حس منفی نسبت به انتخابات، عمومی بود. درعین‌حال نگاه شهرستان‌ها هم به تهران بود و منتظر بودند ببینند که مردم تهران چه می‌کنند. وضعیت مشارکت مردم در تهران هم فقط از طریق تلویزیون قابل مشاهده بود. مانند امروز که نبود. تلویزیون رفته بود در حسینیه ارشاد. تا ساعت 5 عصر نرخ مشارکت در سراسر کشور درصد بسیار پایینی بود. بعد از 5 عصر خوب چه اتفاقی افتاد؟ من هرچه فکر می‌کنم، می‌بینم همین حضور آقای فردوسی‌پور درحسینیه ارشاد بود که مؤثر شد. با حضور عادل مردم به آنجا رفتند که او را ببینند و بدین‌ترتیب صف تشکیل شد. مشاهده صف‌ها در تلویزیون هم مردم شهرستان‌ها را ترغیب کرد که چرا نشسته‌اید؟ تهرانی‌ها به‌سمت صندوق‌های رأی هجوم برده‌اند و شما دارید از قافله عقب می‌مانید! بدین‌ترتیب تا ساعت یک بامداد روز شنبه رأی‌گیری ادامه پیدا کرد.

‌سوال آخر. چرا اسم کتاب را گذاشتید «نام و ننگ سال‌های زردفام»؟

من روی کتاب‌ها اسمی گذاشته‌ام متناسب با شرایط آن زمانه. «سرد و گرم روزگار» برمی‌گردد به آن دوران سختی تا 18 سالگی. «بهار زندگی در زمستان تهران» هم برمی‌گشت به حضورم در تهران و روزنامه و دانشگاه. «گرگ و میش هوای خردادماه» مربوط است به دوره دوم خرداد. «بندی خانه رنج و رهایی» به زندان اولم اشاره داشت. این دوره، دوره‌ای به‌معنای واقعی زرد بود. اصطلاحاً به روزنامه‌های بی‌اعتبار، زرد می‌گوییم. این دوره هم دوره بی‌اعتباری است!

‌یاد آن خاطره‌ تلخی افتادم که وقتی از زندان به منزل بازمی‌گردید، در بلوک استقبال سردی از شما می‌شود و همین همسرتان را ناراحت می‌کند.

اصلاً استقبالی نشد. من البته هیچ‌وقت چنین انتظاری نداشتم و هیچ‌وقت به قصد استقبال دیگران اقدامی انجام نمی‌دهم که بعد بخواهم انتظاری از کسی داشته باشم. هر کاری که کرده‌ام برای آرامش وجدان خودم بوده است. همسرم هم هیچ‌وقت از هیچ‌کس گلایه‌ای نداشته است ولی آنجا گویا یکی از همسایگان روز قبل از سفر حج بازگشته بود و در سرتاسر کوچه مورد استقبال گسترده قرار گرفته بود. وقتی من آمدم اما هیچ‌کس به روی خود نیاورد. همین، همسرم را کمی و برای لحظه کوتاهی ناراحت کرد. البته ناراحتی خیلی زود رفع شد.

‌جایی هم نوشته بودید که در میان جوانان دستگیرشده هیچ‌کدام‌شان نه شما را می‌شناختند، نه اکبر گنجی را.

بله. مطلقاً اسم ما را نشنیده بودند. نسل جدیدی از کنشگران که با فضای سیاسی اصلاً آشنا نبودند، اما معترض بودند.