ترجمه محسن موحدی‌زاد | اعتماد


اومبرتو اکو، فیلسوف، رمان‌نویس و نشانه‌شناس بزرگ ایتالیایی، عمدتا به مدد ترجمه‌های رضا علیزاده: «آنک نام گل»، «آونگ فوکو»، «بائودولینو» و «اعترافات رمان‌نویس جوان» ، یکی از پرخواننده‌ترین نویسنده‌های جهان در ایران است. آنچه می‌خوانید گفت‌وگوی سوزان بی‌یر و اوتار گوریس، روزنامه‌نگاران اشپیگل است با اومبرتو اکو. اکو در این گفت‌وگو درباره فهرست‌ها صحبت می‌کند. فهرست‌ها همیشه مورد توجه اکو بوده‌اند. هرگونه فهرستی، از فهرست غذا و خرید تا فهرست‌های اماکنی که در تاریخ و فرهنگ حفظ می‌شود، در این مصاحبه همچنین اکو درباره روش‌هایی که به کار می‌گیریم تا از فکرکردن در مورد مرگ اجتناب کنیم و علت اینکه چرا (به اعتقاد اکو) گوگل برای جوانان خطرناک است حرف می‌زند.

اومبرتو اکو

آقای اکو، شما یکی از دانشمندان بزرگ دنیا شناخته می‌شوید، چند سال پیش یک نمایشگاه در لوور، که یکی از مهم‌ترین موزه‌های دنیا به شمار می‌رود، گذاشتید. موضوعات نمایشگاه شما همان موقع هم کمی معمولی به نظر می‌رسید، به جز طبیعت ذاتی فهرست‌ها، شاعرانی که چیزهایی را در اشعار خود فهرست کرده‌اند و نقاشانی که انبوهی از چیزها در آثار خود جای داده‌اند. این انتخاب شما نشان‌دهنده تاکید شما بر فهرست‌هاست؟

‌ فهرست سرچشمه‌ فرهنگ است. بخشی از تاریخ هنر و ادبیات است. فرهنگ به دنبال چه چیزی است؟ تا ابدیت را قابل درک کند. همچنین می‌خواهد نظم بیافریند- (اگر) نه همیشه، بلکه در اغلب موارد. و یک نفر، به عنوان یک انسان، چگونه با ابدیت روبه‌رو می‌شود؟ چگونه تلاش می‌کند پدیده‌های قابل درک را به چنگ آورد؟ از طریق فهرست‌ها، از طریق کتاب‌های فهرست، از طریق مجموعه‌های موجود در موزه‌ها و از طریق دایره‌المعارف‌ها و فرهنگ‌های لغت. حتی فهرست‌هایی کاملا عملی در اختیار داریم- فهرست خرید، فهرست غذا- که به نوع خود دستاورد فرهنگی محسوب می‌شوند.

آیا با توجه به فهرست‌ها می‌خواهید ثابت کنید که باید فرد فرهنگی را به عنوان یک متولی که به دنبال تحمیل نظم در مکان‌هایی که بی‌نظمی در آن غالب است، شناخت؟

‌ فهرست فرهنگ را تخریب نمی‌کند؛ آن را می‌آفریند. هر کجای تاریخ فرهنگی را جست‌وجو کنید، به فهرست‌ها دست می‌یابید. در حقیقت، یک آرایش گیج‌کننده وجود دارد: فهرست‌های قدیسین، ارتش‌ها و گیاهان دارویی، یا فهرست‌های گنج‌ها و عناوین کتا‌ب‌ها. به طبیعت مجموعه‌های قرن شانزدهم فکر کنید. به هر جهت، رمان‌های من سرشار از فهرست‌ است.

اما مردم غالبا فکر می‌کنند که به وجود آوردن فهرست کار حسابداران است، با این وجود در آثار هومر، جیمز جویس و توماس مان هم فهرست می‌یابیم؟

‌ بله. اما آنها حسابدار نیستد. جیمز جویس در «اولیس» توضیح می‌دهد قهرمان قصه‌اش، لئو پولد، چگونه کشو‌های خود را باز می‌کند. وی تمام آن چیزهایی را که او داخل آنها پیدا می‌کند، تشریح می‌کند. من آن را به عنوان یک فهرست ادبی می‌بینم، که چیزهای بسیاری در مورد بلوم بیان می‌کند. یا به عنوان مثال هومر را در نظر بگیرید. در «ایلیاد» تلاش می‌کند تاثیر عظمت ارتش یونان را نقل کند. در ابتدای امر از تشبیه استفاده می‌کند: «همانند زمانی که آتش جنگل بزرگی به سمت قله کوهستان به پیش می‌رود و نور آن از دور‌دست‌ها دیده می‌شود، حتی زمانی که رژه می‌رفتند، پرتو درخشش زره‌های‌شان به فلک رسید.» با این وجود راضی نیست، نمی‌تواند استعاره مناسب را بیابد و بنابراین از خدایگان درخواست می‌کند او را یاری رسانند. سپس به سراغ ایده‌ نامگذاری ژنرال‌ها و کشتی‌های بسیارشان می‌رود.

اما آیا با انجام دادن چنین کاری از شعر منحرف می‌شود؟

‌ در ابتدا گمان می‌کنیم یک فهرست برای فرهنگ‌های بسیار ابتدایی، چیزی ابتدایی و معمولی است، که مفهوم دقیقی از جهان ندارد و بنابراین تنها به فهرست کردن شخصیت‌هایی که می‌تواند نامگذاری کند محدود است. اما در تاریخ فرهنگی، فهرست‌ها بیشتر و بیشتر فراگیر می‌شوند. به هیچ‌وجه تنها یک بیان محض فرهنگ‌های ابتدایی نیست. در قرون وسطی تصویر شفافی از جهان وجود داشت و فهرست‌ها وجود داشتند. یک جهان‌بینی جدید بر اساس نجوم در عصر نوزایی و باروک غالب بود. و در آن فهرست‌هایی وجود داشت. فهرست در دوره پسا‌مدرن نیز به صورت خاصی فراگیر است. این یک جادوی اجتناب‌‌نا‌پذیر است.

اگر هومر می‌دانست تمام آن جنگجویان و کشتی‌ها را هرگز نمی‌تواند نامگذاری کند پس چرا تمام آنها را فهرست می‌کرد؟

‌ آثار هومر مضامین غیر‌قابل بیان را مکررا کشف می‌کند. مردم همیشه همین کار را انجام می‌دهند. ما همیشه مسحور فضای بی‌نهایت بوده‌ایم، با ستارگان بی‌پایان و کهکشان‌هایی بعد از کهکشانی. زمانی که فردی به آسمان نگاه می‌کند چه احساسی دارد؟ به این مساله فکر می‌کند که زبان در توصیف آنچه می‌بیند قاصر است. با این وجود، مردم هرگز دست از توصیف آسمان نکشیده‌ و آنچه را می‌بینند به سادگی فهرست می‌کنند. عشاق موقعیت مشابهی دارند. برای بیان احساسات خود نقصان زبان، کمبود واژگان برای توصیف عشق، را تجربه می‌کنند. اما آیا عشاق هیچ‌گاه دست از تلاش برای بیان عشق برمی‌دارند؟ آنها فهرست می‌سازند: چشمان شما بسیار زیباست و همچنین دهان شما و نیز استخوان تر‌‌قوه شما... می‌تواند جزییات بسیاری ارایه کند.

چرا زمان بسیاری را در تلاش برای کامل کردن چیزهایی که در واقع کامل‌شدنی نیستند، تلف می‌کنیم؟

‌ با یک محدودیت بسیار نا‌امید‌کننده و تحقیر‌آمیز روبه‌رو هستیم: مرگ. به این دلیل است که همه‌چیزهایی را که فرض می‌کنیم محدودیت ندارند و بنابراین، بی‌نهایت هستند را دوست داریم. راه گریزی است برای اجتناب از اندیشیدن به مرگ. فهرست‌ها را دوست داریم به دلیل اینکه نمی‌خواهیم بمیریم.

شما در نمایشگاهی که در موزه‌ لوور داشتید، آثاری از هنرهای تصویری همانند تصاویر اشیای بی‌جان به نمایش گذاشتید. اما این نقاشی‌ها قاب دارند، محدود هستند و چیزی فرا‌تر از آنچه به تصویر کشیده‌اند را ارایه نمی‌دهند.

‌ بالعکس، علت اینکه آنقدر آنها را دوست داریم این است که اعتقاد داریم می‌توانیم چیزهای بیشتری در آنها ببینیم. فردی که در یک نقاشی غور می‌کند احساس می‌کند باید قاب آن را گشود و دید که چپ و راست تصویر چگونه خواهد بود. این گونه نقاشی واقعا شبیه یک فهرست است، برشی از بی‌نهایت.

چرا این فهرست‌ها و مجموعه‌ها تا این حد برای شما حایز اهمیت هستند؟

‌ کسانی از لوور پیش من آمدند و پرسیدند آیا دوست دارم آنجا نمایشگاهی برپا کنم، برنامه‌ای از رویدادها ارایه کنم. ایده کار کردن در یک موزه برای من بسیار جذاب بود. به تازگی تنها در آنجا بودم و احساس کردم یکی از شخصیت‌های رمان دان براون هستم. همزمان هم هراس‌انگیز بود و هم شگفت‌انگیز. خیلی زود متوجه شدم تمرکز نمایشگاه می‌تواند روی فهرست‌ها باشد. چرا اینقدر به این موضوع علاقه‌مند هستم؟ واقعا نمی‌دانم. من فهرست‌ها را دوست دارم به همان دلیل که سایر مردم فوتبال یا ‌بازی‌های بچگانه را دوست دارند. هر کسی ترجیحات خاص خود را دارد.

هنوز هم، به خاطر اینکه می‌توانید احساسات خود را تشریح کنید معروف هستید...

‌ ... اما نه با صحبت کردن در مورد خودم. نگاه کنید، از زمان ارسطو، ما در تلاش بوده‌ایم چیزها را بر اساس جوهره‌شان تعریف کنیم. تعریف انسان؟ حیوانی که با یک روش تعمدی عمل می‌کند. حالا، 80 سال طول کشید تا طبیعی‌دان‌ها تعریفی از پلاتیپوس ارایه کنند. دریافتند که بسیار دشوار است جوهره این حیوان را تشریح کنند. در زیر آب و روی خشکی زندگی می‌کند؛ تخمگذاری می‌کند و با این حال پستاندار است. بنابراین تعریف آن چگونه است؟ یک فهرست وجود داشت، فهرستی از خصوصیات.

ارایه تعریف برای یک حیوان سنتی‌تر امکان‌پذیر‌تر بود.

‌ شاید، اما آیا می‌توانست حیوان را جذاب (تصویر) کند؟ یک ببر را در نظر بگیرید، که علم آن را یک حیوان شکارچی توصیف می‌کند. یک مادر ببر را چگونه برای فرزند خود توصیف می‌کند؟ احتمالا با یک فهرست از خصوصیات: ببر بزرگ است، یک گربه‌ است، زرد رنگ است، خطوطی روی بدن خود دارد، و بسیار قوی است. تنها یک شیمیدان آب را H2O می‌خواند. اما من می‌گویم مایع و شفاف است، ما آن را می‌نوشیم و می‌توانیم خود را با آن بشوییم. حالا در نهایت متوجه می‌شوید در مورد چه چیزی صحبت می‌کنم. فهرست نشانه ‌یک جامعه‌ بسیار پیشرفته و با‌فرهنگ است چرا که به ما اجازه می‌دهد تعاریف جوهره‌ای را زیر سوال ببریم. تعریف جوهره‌ای در مقایسه با فهرست چیزی ابتدایی است.

به نظر می‌رسد شما اعتقاد دارید باید دست از تعریف کردن چیزها‌ برداریم و آن بدان معناست که تنها باید چیزها را بشماریم و فهرست کنیم.

‌ می‌تواند رهایی‌بخش باشد. باروک دوره‌ فهرست‌ها بود. ناگهان، تمام آن تعاریف مکتب مدرسه‌ای که در دوره قبل از آن درست شده بود دیگر بی‌اعتبار شدند. مردم تلاش کردند از نقطه‌نظر متفاوتی به دنیا بنگرند. گالیله جزییات جدیدی در مورد ماه توصیف کرد. و در هنر، تعاریف تثبیت‌شده قبل از بین رفت و دامنه موضوعات به صورت وسیعی گسترش پیدا کرد. به عنوان مثال، نقاشی‌های باروک آلمان را همانند فهرست‌ها می‌بینم: نقاشی‌های طبیعت بی‌جان با تمام آن میوه‌ها و تصاویر ظرف‌های انبوه چیزهای عجیب و غریب. فهرست‌ها می‌توانند آنارشیستی باشند.

با این حال گفتید فهرست‌ها می‌توانند نظم ایجاد کنند. اما آیا هم نظم و هم آنارشی را می‌توان به کار برد؟ آیا می‌تواند اینترنت و فهرست‌هایی که موتور جست‌وجوی گوگل خلق می‌کند، را برای شما کامل کند.

‌ بله، در مورد گوگل هر دو چیز با هم تلاقی پیدا می‌کنند. گوگل یک فهرست به وجود می‌آورد، اما در همان دقیقه‌ای که به فهرستی که گوگل به وجود آورده است نگاه می‌کنم، قبلا تغییر کرده است. این فهرست‌ها می‌توانند خطرناک باشند- نه برای کهنسالانی مانند من که دانش خود را از طریق دیگری کسب کرده‌اند، بلکه برای جوانان، گوگل برای آنها یک تراژدی است. مدارس باید هنر عالی چگونه قوه تشخیص داشتن را بیاموزند.

آیا اعتقاد دارید آموزگاران باید به دانش‌آموزان تفاوت خوب و بد را بیاموزند؟ این گونه است، چگونه این کار را انجام دهند؟

‌ آموزش باید به سبکی بازگردد که در کارگاه‌های دوره نوزایی وجود داشت. در آن زمان، لزومی نداشت معلمان قادر باشند علت خوب بودن یک اثر نقاشی را با واژگان نظری به دانش‌آموزان خود توضیح بدهند، این کار را بیشتر با روش‌های عملی انجام می‌دادند. نگاه کنید، انگشت شما این شکلی است و باید این شکلی باشد. نگاه کنید، این ترکیب خوبی از این رنگ‌هاست. زمانی که مساله اینترنت پیش روی ما است، در مدرسه همین روش باید مورد استفاده قرار بگیرد. معلم باید بگوید: «یک موضوع قدیمی انتخاب کنید، چه درباره تاریخ آلمان یا زندگی مورچه‌ها. 25 صفحه اینترنتی را جست‌وجو کنید و با مقایسه آنها، تلاش کنید بفهمید کدام یک اطلاعات خوبی دارد.» اگر 10 صفحه یک چیز را تشریح کنند، می‌تواند نشانگر این امر باشد که اطلاعات چاپ شده صحیح است اما می‌تواند نشانه این هم باشد که بعضی از سایت‌ها اطلاعات غلط دیگران را رونوشت کرده‌اند.

خود شما احتمال بیشتری دارد که با کتاب سر و کار داشته باشید، شما کتابخانه‌ای متشکل از 30 هزار جلد کتاب دارید. احتمالا بدون وجود یک فهرست کار نمی‌کند.

‌ فکر می‌کنم تاکنون بالغ بر 50 هزار جلد باشد. زمانی که منشی من می‌خواست آنها را فهرست‌بندی کند، من مخالفت کردم. علایق من مدام در حال تغییر هستند و نیز کتابخانه‌ام. به هر حال، اگر شما مدام علایق خود را تغییر دهید، کتابخانه شما مدام چیزهای متفاوتی در مورد شما می‌گوید. به علاوه، حتی بدون یک فهرست هم، من مجبور هستم کتاب‌هایم را به یاد بیاورم. یک راهرو مخصوص ادبیات دارم که 70 متر طول دارد. در روز چندین بار در طول آن قدم می‌زنم، احساس بسیار خوبی به من می‌دهد. فرهنگ این نیست که بدانیم ناپلئون چه سالی فوت کرده است. فرهنگ این است که ظرف مدت دو دقیقه (چیزی را) دریابم. البته، امروزه با وجود اینترنت این نوع اطلاعات را می‌توان در کسری از ثانیه پیدا کرد. اما همان‌طور که گفتم، با اینترنت هرگز چیزی را نخواهید دانست.

در کتاب جدید خود فهرست جالبی توسط فیلسوف فرانسوی رولان بارت اضافه کردید، «سرگیجه فهرست‌ها.» او چیزهایی که دوست دارد و چیزهایی که دوست ندارد را فهرست می‌کند. او عاشق سالاد، دارچین، پنیر و ادویه‌جات است. موتور‌سواران، زنانی که شلوار بلند می‌پوشند، گل شمعدانی، توت فرنگی، کلاوسن را دوست ندارد. شما چطور؟

‌ جواب دادن به این سوال احمقانه است؛ به این معناست که (می‌خواهم) خود را محدود کنم. زمانی که 13 ساله بودم شیفته ‌استاندال شدم، در 15 سالگی توماس مان، در 16 سالگی عاشق چاپین شدم. بعد عمر خود را صرف شناختن بقیه کردم. اکنون، چاپین بار دیگر در بالاترین رتبه قرار گرفته. اگر در زندگی خود با چیزها تعامل داشته باشید، همه‌چیز مدام در حال تغییر کردن است و اگر چیزی تغییر نکند شما یک احمق هستید.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

با نگارش رساله‌ای درباره ابن‌سینا، از دانشگاه آکسفورد دکترا گرفت... در دانشگاه شیکاگو به عنوان استاد اندیشه اسلامی فعالیت کرد... ارایه راه‌حلی بر روش تفسیری سنتی آیه به آیه مسلمانان... تاثیر متقابل وحی الهی و تاریخ یعنی تاثیر جامعه عصر نزول قرآن... رویکرد ناقص، گزینشی و بیرون‌نگر به قرآن را نقد می‌کرد و از اینکه هنوز مفسران معاصر از این روش برای فهم قرآن استفاده می‌کنند، ناراضی بود ...
گوشه‌هایی مهم از تاریخ تجدد در ایران... 6 محصل مسلمان از ایران، برای آموختن علوم جدید و آشنایی با تمدن غرب وارد لندن می‌شوند... روبه‌رو شدن با تندروهای مسیحی، تبشیری های متعصب، حلقه‌ی فراماسون‌های پنهان کار، انجمن‌های کارگری رادیکال... جامعه‌ای که تصویر دقیقی از آن در آثار جین آستین ترسیم شده است... یکی از آنها نام کتاب خاطرات خود از این سفر را «حیرت نامه» نامید ...
ماجرای گروه پیکان سیاه در زمان جنگ گل‌ها در انگلستان اتفاق می‌افتد... پدر ریچارد را کشته است تا بتواند قیم او شود و از دارایی‌اش سوءاستفاده کند... ریاکار، خائن، مرافعه‌جو و پیمان‌شکن است و حتی حاضر است در گرماگرم جنگ تغییر تابعیت بدهد تا بتواند از بدبختی شکست‌خوردگان بهره‌برداری کند... جان، در واقع جواناست! دختری یتیم که سر دانیل، قصد دارد او را به همسری ریچارد دربیاورد ...
بازنویسی بخشی از روایت هفت پیکر... یکی از چکمه‌های سمانه گم می‌شود... کابوس‌های جوانی را حکایت می‌کند که خاطرات پدر مرده‌اش، شهر زادگاهش یعنی اصفهان و رودخانه زاینده رود او را به مرز پریشانی می‌رساند... روایت‌گر پسر خنگی است که تا پیش از رفتن به مدرسه حرف نمی‌زند... باید به تنهایی چند اسیر عراقی را به پشت جبهه منتقل کند... تصمیم می گیرد که با همسر واقعی اش همبازی شود ...
ماجرای رستم و سهراب، تنها موردی است که در آن پدری ناخواسته فرزندش را -چون که معترض حکومت شاه ایران شده بود- می‌کشد و تراژدی فرزندکشی را رقم می‌زند... تنها زن باقرآباد که بلد است از روی کتاب شعر بخواند... با یکه‌بزن‌های دیگر به طمع پول همراه شده تا دل «آذر» را به دست بیاورد... اما آذر دلش برای زندگی با «گروهبان رستمی» هوایی شده... معلوم نمی‌شود این مادر متفاوت و قوی، چه تأثیری در زندگی سالار داشته ...