نرگس کیومرث | ایبنا


شاید تاریخ یک علم داستانی شنیدنی‌تر از خود آن علم باشد. هر علمی داستانی برای خود دارد و ماجرایی برای شنیدن. داستان شکل‌گیری علم پزشکی تاریخی دارد به پهنای کل تاریخ بشر. انسان‌ها از زمانی که پا به عرصه حیات گذاشته‌اند با مسائلی مانند بیماری دست و پنجه نرم کرده‌اند و همواره کسانی بوده که مسئولیت سلامت و بهبود انسان‌ها را برعهده داشته‌اند. کتاب «پزشکی در ایران»(حرفه، تخصص و سیاست 1343-1193 ق) [Medicine in Iran Profession, Practice and Politics] تالیف هرمز ابراهیم‌نژاد [Hormoz Ebrahimnejad] که اخیرا از سوی انتشارات شیرازه منتشر شده است توسط دو مترجم: محمد کریمی و مرتضی ویسی ترجمه و روانه بازار شده است. به مناسبت انتشار این کتاب با مرتضی ویسی گفت‌وگویی داشته‌ایم که در ادامه می‌خوانید:

پزشکی در ایران (حرفه، تخصص و سیاست [Medicine in Iran Profession, Practice and Politics]  هرمز ابراهیم‌نژاد [Hormoz Ebrahimnejad]

اگر امکان دارد در آغاز کمی درباره کتاب پزشکی در ایران بگویید و این کتاب را به مخاطبان معرفی کنید.
کتاب پزشکی در ایران در ظاهر امر درباره تاریخ پزشکی و همچنین تغییرات نظری و نهادی پزشکی در ایران دوران قاجار است. در واقع نویسنده در این کتاب با تلاشی زائدالوصف و نگاهی دقیق در منابع عصر قاجار(که ریزبینی و جزئی‌نگری مولف در این زمینه بسیار مثل زدنی و قابل ستایش است) سعی کرده روایتی از تحولات پزشکی در آن دوران را ارائه کند.

چرا مولف برای این روایت دوران قاجار را انتخاب کرده است؟
دوران قاجار از جهت دوران گذار به مدرنیته یا به عبارت دیگر جهان جدید از اهمیت بالایی برخوردار است. چرا که بسیاری از پدیدارها و دستاوردهای عصر جدید در این دوران وارد ایران شد. در این دوران بود که ایران در نظام جهانی ادغام و ناگزیر به الگو برداری از نظام بین‌المللی شد. به همین دلیل می‌توان گفت در این دوران انسان نوینی در اقلیم ایران متولد شد که حامل افکار و تلقی‌هایی جدیدی از جهان و شیوه حکمرانی بود. واقعیت امر این است که طلیعه پزشکی مدرن در ایران به دوران قاجار بازمی‌گردد و از آنجایی که یکی از معتبرترین راه‌های شناخت یک پدیده بازگشت به ریشه و اصل اولیه آن است به همین جهت دوران قاجار دورانی بسیار مهم برای پیگیری ریشه‌های شکل‌گیری پزشکی نوین در ایران است.

در پاسخ به پرسش نخست اشاره کردید که ظاهرا این کتاب درباره تاریخ پزشکی در ایران است و حال می‌توان باطن امر پرسید وجه پنهان کتاب چیست؟
من فکر می‌کنم مهمترین وجه پنهان این روایت که اتفاقا اساسی‌ترین وجه آن نیز هست بحث مربوط به مدرنیته و رابطه آن با بدن است. یک زمانی گفته می‌شد انسان‌ها چگونه به خدا نگاه می‌کنند همانگونه زندگی را پایه‌گذاری می‌کنند اما از یک جایی دیگر از تاریخ می‌توان این محوریت را به بدن داد. در واقع تلقی انسان‌ها از بدن خود باعث شکل‌گیری تلقی‌هایی زیادی در حوزه حکمرانی سیاسی، سبک زندگی، فهم از جهان و بسیاری موارد دیگر شد. ورود ایران به عصر جدید افراد و نهادهای زیادی از جمله روشنفکران و نظام آموزشی نوین تلاش کردند تا تلقی انسان ایرانی را از جهان تغییر دهند اما هر کدام با شکست‌ها و ناکامی‌های زیادی مواجه شدند. اما آنچه که به خوبی در این کتاب به تصویر کشیده شده است ورود پزشکی نوین به ایران محدود به نظام سلامت و بهداشت نماند بلکه به تغییر تلقی‌ها و فهم از جهان نیز منجر شد. همانگونه که محمد توکلی طرقی بسیار در آثار خود بدان اشاره کرده است بعد از دوران قاجار بدن به مثابه سیاست از اهمیت بالایی برخوردار بود و شعار عقل سالم در بدن سالم هم به نحوی در همین دوران شکل گرفت. انگاره‌ای که نخبگان سیاسی و فرهنگی آن دوران بدان رسیده بودند این امر بود که کشور برای توسعه به ملت سالم و انسان‌های غیر بیمار نیاز دارد به همین دلیل قدم اول در راه توسعه ایجاد مردمان و جامعه سالم است. هرچند نمی‌توان انکار کرد که تشبیه بدن به جامعه همواره در گفتمان متفکران سیاسی اسلام جایگاه مهمی داشته است اما در ایران حکمرانی سالم به مثابه یک بدن سالم از اهمیت بالایی قرار گرفته بود.

یکی از مهترین فصول کتاب پزشکی در ایران به بحث بیماری‌هایی همه گیر در دوران قاجار می‌پردازد، با توجه به اینکه ما هم طی این چند وقت اخیر درگیر یک بیماری همه گیر به نام کرونا بوده‌ایم جالب است بدانیم شیوه مواجه عصر قاجار با بیماری‌های همه گیر چگونه بوده است؟
در این‌باره چیزی در ذهن من هست که اتفاقا بعد از مطالعه این کتاب و ترجمه آن به ذهن‌ام خطور کرد. در تاریخ‌نگاری مدرنیته ایرانی مشهور است که ایرانی‌ها با شنیدن صدای توپ‌های روسیه از خواب جزمی بیدار شدند و این امر منتج به آن سوال تاریخی عباس میرزا از افسر روس شد. اما من فکر می‌کنم مهمتر از توپ‌های روس این بیماری‌های همه‌گیر در ایران بود که حکام ایرانی را از خواب جزمی بیدار کرد و آنها را به این نتیجه رساند برای داشتن رعیت‌هایی سالم که بتوانند مالیات بدهند باید فکری به حال مرگ و میرهای ناشی از گسترش بیماریی‌هایی همه‌گیر در ایران کرد. واقعیت امر این است که بیماریی‌هایی همه‌گیر در ایران آن دوران به قدری دهشتناک و کشنده بود که حتی تصور آن برای بسیاری دراین دوران غیر قابل تصور است.

همان‌گونه که در کتاب هم به خوبی به منابع آن دوران اشاره کرده است تصاویری همچون وجود اجسادی که در کوی و برزن به زمین می‌افتادند و حتی کسی یا نهادی برای این اجساد وجود نداشت. در واقع نظام پزشکی سنتی و نظام سیاسی به طبع هم پاسخی برای این بحران بنیان‌فکن نداشت. واقعیت امر این است که بروز بیماری‌های همه‌گیر در دوران قاجار نقش دولت در نهاد سازی پزشکی را افزایش داد. به دلیل افزایش مسیرهای تجاری و مسافرت بیماریی‌هایی همه‌گیر مثل طاعون و وبا در قرن سیزدهم از طریق مسیرهای تجارتی و زیارتی به ایران حمله‌ور شد. حکام قاجار در این دوران راهی نداشتند جز اینکه به پزشکی مدرن روی بیاورند و با استمداد از علم مدرن به‌خصوص پزشکی نوین راهی برای مهار این بیماری‌ها پیدا کنند. به همین جهت می‌توان گفت این بیماری‌ها به نحوی از انحاء باعث گسترش نظارت دولت بر بدن های مردم ایران شد. هر چند نمی‌توان انکار کرد که حکام قاجار از این فضا بیشتر برای سلامت و بهبود خود استفاده کردند اما به هر حال این تاثیر مهم بر جامعه ایران را نیز نمی‌توان انکار کرد. همین‌که به فکر راهکارهای نوین برای مهار این بحران افتادند نشان از یک تغییر پارادایم مهم بود.

شما عنوان کردید که این امر یعنی پزشکی نوین به تغییر تلقی ایرانی‌ها از فهم جهان کمک کرد این تغییر تلقی چگونه صورت گرفت؟
ببینید تا پیش از ورود پزشکی مدرن به ایران هیچ تلقی و شناختی از میکروب در ایران وجود نداشت. در پزشکی اخلاطی تصور بر این بود که مریضی‌های مثل طاعون یا وبا از طریق هوای آلوده به وجود می آید. ویژگی های پزشکی اخلاطی به خوبی در این کتاب تشریح شده است. این تصور هیچ فهمی از انتقال بیماری از طریق آب وجود نداشت به همین جهت هیچ توجهی به شیوه های انتقال آب و فاضلاب شهری به طور کلی نمی‌شد. برای پیگیری این امر نیاز به تغییر نگاه به مدیریت شهری و به طور کل حکمرانی بود. زمانی که برای ایرانی‌های اثبات شد که آب آلوده منجر به گسترش بیماریی‌های خطراناکی مثل طاعون و وبا می‌شود آنها را مجاب کرد که شیوه نگرش خود به چگونه مدیریت و بود و باش خودشان تغییر دهند.

پزشکی در ایران مرتضی ویسی

در این راستا نخبگان سیاسی و دست‌اندرکاران به طور کلی جامعه را نیازمند اصلاح دیدند و قدم اول برای این کار تغییر حاکمیت و شیوه حکمرانی به طور کل بود. یا این امر را در یک موضوع دیگر می‌توان پیگیری کرد یعنی اولین جراحی در ایران. می‌دانیم که در جوامع اسلامی عمل تشریح به طور کل امری پسندیده نبوده و کالبدشکافی اجساد نوعی بی احترامی به بدن‌های مرده محسوب می‌شده است. آنچه که در کتاب هم بدان اشاره شده است وجود جراحی‌های خیلی سطحی در بین پزشکان سنتی بوده است. اما با ورود پزشکانی مانند طولوزان به ایران و انجام عمل جراحی در اتاق‌های تمیز و ضد عفونی شده (به نسبت)، جراحی در ایران پا گرفت. اولین جراحی‌هایی مدرن و امروزی در ایران فقط یک جراجی ساده پزشکی نبود بلکه با خبر شدن از اجزا داخلی بدن درواقع فهم و تلقی ما از بدن را نیز تغییر داد. اولین کاربرد آن ایجاد تشکیک در نظام پزشکی اخلاطی یا سنتی و توجه گسترده‌تر به پزشکی مدرن و اصلاحات لازم برای پایه‌گذاری آن بود.

اولین مواجه‌ها با پزشکی مدرن در ایران چگونه بود؟ آیا با مقاومتی مواجه شد یا به راحتی پذیرفته شد؟
یکی از کارهای بسیار جالبی که نویسنده در این کتاب کرده است تفکیک و دسته‌بندی پزشکان آن دوران در مواجه با پزشکی غربی است. نویسنده از سه دسته پزشک نام می‌برد: سنتی، ترکیبی، مدرن. در واقع این سه مواجه هر کدام پزشکان و نمایندگان خاص خود را در این زمان داشتند. پزشکان سنتی بسیار در مقابل پزشکی نوین مقابله می‌کردند، پزشکان ترکیبی پا در هر دو جریان یعنی سنتی و مدرن داشتند در این پزشکانی بودند که کاملا تحت تعلیم پزشکی مدرن بودند که یا از طریق آموزش در دیگر کشورها یا در دارالفنون در حال آموزش دیدن بودند. در این میان دارالفنون اهمیت بسیار بالایی در شکل گیری پزشکی مدرن داشت چرا که مسئله آموزش پزشکی در این نهاد وارد دوران جدیدی شد که تاثیر بالایی بر فکر و اندیشه ایرانی داشت.

اگر امکان دارد از ویژگی‌های کتاب پزشکی در ایران بگوئید و اینکه چه عاملی باعث شما به سراغ ترجمه این کتاب بیایید؟
مهمترین عاملی که باعث شد من این کتاب را ترجمه کنم تلاش برای خروج مطالعات تاریخی از سلطه و حیطه تاریخ‌نگاری سیاسی بود. واقعیت امر این است که مطالعات تاریخی به خصوص کارهای مربوط به دوران قاجار تحت سلطه وقایع‌نگاری آن هم از نوع سیاسی است که منجر به کلیشه گویی‌ها و کلی‌گویی‌هایی شده در همه آثار تکرار می‌شوند. کتاب پزشکی در ایران در کنار اطلاعات بسیار بدیع و نوآورانه‌ای که از دوران قاجار ارائه می‌کند بسیار کتابی مفید برای محققان تاریخ نیز هست. استفاده بسیار جزئی و دقیق از منابع مختلف از جمله منابع سندی، روزنامه‌ای، عکس‌ها، نشانه‌ها و... بسیار وجه آموزنده دارد. همچنین بررسی رابطه دانش و قدرت که از سوی متفکرانی همچون میشل فوکو مورد صبحت قرار گرفته است در این کتاب در وجهی اندیشمندانه استفاده شده است به گونه‌ای که اصلا این نظریات شمایی نمایشی و غیر کابردی پیدا نمی‌کنند و همین امر نیز به قابلیت و خواندن کتاب را جذاب می‌کند. با خواندن این کتاب متوجه می‌شویم در میان پروژه‌ها و برنامه‌های نوسازی در ایران پروژه پزشکی موفقیت‌های بیشتری کسب کرده است و همین امر زمینه‌ساز ارتقاء و پیشرفت پزشکی در ایران امروز است امری که ما امروزه هم شاهد دستاوردهای آن هستیم.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

انقلابی‌گری‌ای که بر من پدیدار شد، حاوی صورت‌های متفاوتی از تجربه گسیختگی و گسست از وضعیت موجود بود. به تناسب طیف‌های مختلف انقلابیون این گسیختگی و گسست، شدت و معانی متفاوتی پیدا می‌کرد... این طیف از انقلابیون دیروز بدل به سامان‌دهندگان و حامیان نظم مستقر می‌شوند... بخش زیادی از مردان به‌ویژه طیف‌های چپ، جنس زنانه‌تری از انقلابی‌گری را در پیش گرفتند و برعکس... انقلابی‌گری به‌واقع هیچ نخواستن است ...
سند در ژاپن، قداست دارد. از کودکی به مردم می‌آموزند که جزئیات را بنویسند... مستند کردن دانش و تجربه بسیار مهم است... به شدت از شگفت‌زده شدن پرهیز دارند و همیشه دوست دارند همه چیز از قبل برنامه‌ریزی شده باشد... «هانسه» به معنای «خودکاوی» است یعنی تأمل کردن در رفتاری که اشتباه بوده و پذیرفتن آن رفتار و ارزیابی کردن و تلاش برای اصلاحش... فرایند تصمیم‌سازی در ژاپن، نظام رینگی ست. نظام رینگی، نظام پایین به بالا است... این کشور را در سه کلمه توصیف می‌کنم: هارمونی، هارمونی، هارمونی! ...
دکتر مصدق، مهندس بازرگان را مسئول لوله‌کشی آب تهران کرده بود. بعد کودتا می‌شود اما مهندس بازرگان سر کارش می‌ماند. اما آخر هفته‌ها با مرحوم طالقانی و دیگران دور هم جمع می‌شدند و از حکومت انتقاد می‌کردند. فضل‌الله زاهدی، نخست‌وزیر کودتا می‌گوید یعنی چه، تو داری برای من کار می‌کنی چرا از من انتقاد می‌کنی؟ بازرگان می‌گوید من برای تو کار نمی‌کنم، برای مملکت کار می‌کنم، آب لوله‌کشی چه ربطی به کودتا دارد!... مجاهدین بعد از انقلاب به بازرگان ایراد گرفتند که تو با دولت کودتا همکاری کردی ...
توماس از زن‌ها می‌ترسد و برای خود یک تز یا نظریه ابداع می‌کند: دوستی بدون عشق... سابینا یک‌زن نقاش و آزاد از هر قیدوبندی است. اما ترزا دختری خجالتی است که از خانه‌ای آمده که زیر سلطه مادری جسور و بی‌حیا قرار داشته... نمی‌فهمید که استعاره‌ها خطرناک هستند. نباید با استعاره‌ها بازی کرد. استعاره می‌تواند به تولد عشق منجر شود... نزد توماس می‌رود تا جسمش را منحصر به فرد و جایگزین‌ناپذیر کند... متوجه می‌شود که به گروه ضعیفان تعلق دارد؛ به اردوی ضعیفان، به کشور ضعیفان ...
شاید بتوان گفت که سینما غار پیشرفته‌ افلاطون است... کاتلین خون‌آشامی است که از اعتیادش به خون وحشت‌زده شده است و دیگر نمی‌خواهد تسلیم آن شود. به‌عنوان یک خون‌آشام، می‌داند که چگونه خود را از بین ببرد. اما کازانووا می‌گوید: «به این راحتی هم نیست»... پدر خانواده در همان آغاز شکل‌گیری این بحران محل را به‌سرعت ترک کرده و این مادر خانواده است که بچه‌ها را با مهر به آغوش کشیده است. اینجاست که ما با آغاز یک چالش بزرگ اخلاقی مواجه می‌شویم ...