فاطمه بریمانی ورندی | فرهیختگان


به نظر شما یک وضعیت جهانی است یا وضعیت خاص کشور ماست؟
بخشی که مربوط به نسل‌های جدید جهانی است، می‌تواند جهانی باشد. ما از مدرنیته صحبت می‌کنیم، گاهی باید توجه داشته باشیم که مدرنیته بی‌عالم نبود و اتفاقا مدرنیته برای خودش عالمی داشت. ما بی‌عالم هستیم. اما وقتی می‌خواهیم به نسل‌های جدید تاریخی اشاره کنیم، یعنی وقتی می‌خواهیم بی‌تاریخی را به معنای انقطاع و گسست از میراث تاریخی گذشته در نظر بگیریم یا اگر بی‌آینده بودن در نظر بگیریم، این یک وضعیت جهانی است. البته بی‌تاریخی ما ویژگی‌های بومی خاص خودش را دارد.



ویژگی‌ای که بی‌تاریخی ما را نسبت به فضای بی‌تاریخی حاکم بر جهان خاص می‌کند، چیست؟
ما به مدرنیته نپیوسته‌ایم. این یعنی اینکه ما دچار بی‌تاریخی مضاعف هستیم. کشورهای دیگر هم این تجربه بی‌تاریخی را دارند. البته تمدن‌های اسلامی دیگر هم که به مدرنیته نپیوسته‌اند دچار نوعی بی‌تاریخی مضاعف هستند.

متاثر از فضای ایدئولوژیک و مذهبی است یا بخشی از تاریخ است که باید از این هم گذر کنیم؟
من فکر می‌کنم تمدن اسلامی امروزه قدرت سازگاری خودش را با جهان امروز از دست داده. این به این معنا نیست که اسلام نمی‌تواند، اما حوزه‌های علمیه ما در شرایطی نیستند که بتوانند ایده جدیدی تولید کنند. در جهان امروزه اسلام سنتی حاکم است و قدرت اسلام سنتی دیگر به پایان رسیده. این به این معنا نیست که ظرفیت‌های اسلام به پایان رسیده؛ به این معناست که ظرفیت‌های اسلام سنتی به پایان رسیده. اسلام فقه‌محوری که با فقه‌الاصغر می‌خواهد به جنگ فقه‌الاکبر غرب برود، این اسلام ظرفیتش را از دست داده است. اگر ما وضع بی‌تاریخی را این‌گونه تعریف بکنیم که در وضعیت پست‌مدرن هستیم، آیا می‌توانیم این‌طور ادعا کنیم که در این تحلیل ما می‌توایم بازگشتی به گفتمان‌ها و آرمان‌های دهه 50 داشته باشیم؟ فکر نمی‌کنم.

اصلا لازم است که بازگشتی داشته باشیم یا باید گذر کرد و ایده جدیدی ساخت؟
من فکر می‌کنم نه شدنی و نه مطلوب است. ایدئولوژی‌های دهه 50 برای دوران مدرنیته متقدم بود. الان ما در دوران مدرنیته متاخر به سر می‌بریم. یعنی اساسا افق فرهنگی و چهارچوب معنایی دگرگون شده. آن ایدئولوژی‌ها نمی‌تواند پاسخگو باشد.

در صورت گذر، ما توان ساخت ایدئولوژی یا گفتمان جدید را داریم؟
اینکه ما بالقوه چنین توانی داریم یک بحث است و اینکه بالفعل چنین نظام فکری را داریم، یک چیز است. ما در نظام فکری بالفعل دچار بحران هستیم.

بی‌تاریخی محصول عصر نئولیبرالیسم فعلی است یا ربطی به سیطره نیهیلیسم جهانی دارد؟
نئولیبرالیسم و امثالهم مباحث ایدئولوژیک هستند. به‌هیچ‌وجه نمی‌توان ایدئولوژیک به این مساله نگاه کرد. حاصل بحث نیهیلیسم در دوران جدید است و این در لیبرالیست و مارکسیست و اسلام‌گرا تفاوتی ندارد. همه در واقع اسیر این بی‌تاریخی هستند.

چطور در حکمرانی ما که گفتمان اسلام سیاسی و بحث سیاست خیلی پررنگ است، شاهد شکل‌گیری نوعی بی‌تاریخی هستیم؟ همیشه این گفتمان همواره پیوندی با تاریخ و سنت برقرار می‌کرده، چطور با این وجود ما دچار بی‌تاریخی می‌شویم؟
این پیوند، خیلی پیوند اصیلی نبود و این مواجهه مواجهه شکل‌گرایانه بود و به محدودیت‌ها توجه نداشت. اساسا پاشنه‌آشیل گفتمان انقلاب این است که مواجهه حکمی و فلسفه ندارد و بیشتر سیاسی و ایدئولوژیک برخورد کرد. بخشی از این بی‌تاریخی توسط ناآگاهی گفتمان انقلاب بوده. به این معنا که به قول شریعتی استعمار کهنه زمینه‌ساز استعمار نو بود. خطا‌های بزرگی که در زمان انقلاب و در دوران پسا‌انقلاب صورت گرفت بچه‌های ما را دو دستی به دامان نیهیلیسم غربی گرفتار کرد. یعنی آن زمانی که ما باید متفکرانه برخورد می‌کردیم، جهان و خرمقدس‌ها و ظاهر‌اندیشان افسار امور را گرفتند و نسل‌های ما نسبت به کل سنت تاریخی و خرد ایرانی و حکمت ایرانی اسلامی طغیان کرد. این طغیان حاصل نابخردی‌های ابتدای انقلاب بود.

این طغیان را در لایه حکمرانی طرح می‌کنید یا مدنظرتان لایه عمیق‌تر فکری است؟
گفتمان انقلاب فاقد مبانی حکمی و فلسفی بود. فقط سیاسی و نظامی برخورد کرد. ما ظاهر اندیشانه با تعالیم اسلام سیاسی برخورد کردیم. اسلام برای خودش سیاست دارد اما نه چیزی به‌عنوان حکومت اینچنینی یا ولی‌فقیه. ما درخصوص بخش سیاسی اسلام خیلی ظاهر اندیشانه تصمیم گرفتیم.

این مسیر انقلاب باید چطور می‌بود که ما با خلأ گفتمانی حکمی فلسفی مواجه نشویم؟
من کتابی دارم، سه‌گانه‌ای با عنوان تاملی بر نسبت ساحت قدس، وجود و تاریخ، در جلد سوم آن کتاب درمورد ساحت قدس، جامعه و امر سیاسی به‌طور مفصل بحث کردم. ما فکر می‌کردیم که می‌شود اما در جهانی که عالمیت دینی به پایان رسیده امر دینی وجود ندارد، انسان دینی وجود ندارد فلذا جامعه و حکومت دینی هم وجود نخواهد داشت و نمی‌تواند شکل بگیرد. لذا ما یک سودای محال داشتیم. یک آرزوی برآورده نشد‌نی داشتیم. در عمل با بحران‌های بسیار بسیار زیادی مواجه شدیم. ما درک درستی از جنبه فلسفی نداشتیم اگر هم ما مواجهه حکمی فلسفی داشتیم، نه سیاسی نظامی، شاید بسیاری از ادعا‌هایی که داشتیم را مطرح نمی‌کردیم. و با بحران‌هایی که مواجه هستیم، مواجه نمی‌شدیم.

بی‌تاریخی به‌نظر شما یک مدل بی‌هویتی است یا منظورمان نوعی عدم‌ذات است؟ یا نبود هیچ عقلانیتی؟ اگر منظور این است چطور می‌توان در چنین شرایطی بحث از آرمانخواهی کرد؟
بله بی‌تاریخی با بی‌هویتی برابر است. این بی‌هویتی هم با نوعی عدم‌عقلانیت پیوند خواهد خورد. وقتی شما هویت تاریخی ندارد، عقلانیت تاریخی هم ندارید. ابتدا با بی‌هویتی مواجه هستیم و در ادامه با وجوه ناعقلانی پیوند خواهد خورد. به همین جهت در میان نسل‌های امروز شاهد نوعی رفتار ناشی از ناعقلانی هستیم. برای نسل‌های جدید اصلا آرمان معنا ندارد. کاملا ضد آرمان هستند.

در جلسه‌ای که دوستان گفت‌وگو می‌کردند، از ایران نوین و آرمان ساخت ایران بهتر حرف می‌زدند، چطور می‌توان ادعا داشت که اینها کاملا ضدآرمان هستند؟
آرمان آنجاست که شما برای آرما‌ن‌تان فداکاری کنید، اینهایی که نسل امروز طرح می‌کنند، آرمان نیست. اینها پاره‌ای از نفی وضع موجود است. شما برای اینکه آرمان داشته باشید، نیاز به یک نظام ارزشی داشته و برای پشتوانه آن نیاز به یک نظام فکری دارید، اما این نظام فکری در وضع موجود در میان نسل جوان وجود ندارد.

شما در صحبت‌هایتان هم اشاره کردید که نسل جوان مانیفست ندارد، اگر ما قائل به این عدم‌انسجام گفتمانی یا فکری در میان نسل امروز هستیم، چطور می‌توانیم اتفاقات پاییز سال گذشته را که هنوز اذهان نسل جوان متاثر از ایده‌هاست را تحلیل کنیم؟
برای تحلیل اتفاقات سال گذشته باید به این اشاره کرد که بخشی از اتفاقات ناشی از خشم و طغیان عمومی بوده، یک بخشی از آن هم مبانی فکری ناخودآگاه است که متاثر از زمان و زمانه بوده و یک بخشی هم برساخت از یک مساله است و اینها همه دست‌به‌دست هم می‌دهد تا نوعی پیوند برای شورش به‌وجود بیاید. ممکن نیست به‌هیچ‌وجه مانیفستی برای این نسل جدید وجود داشته باشد. حداقل تا چند دهه آینده هم چنین چیزی را نخواهیم دید.

برای جبران این خلأ در نسل جوان چه راهکاری می‌توانیم داشته باشیم؟ شما به‌دنبال احیای تفکر حکمی فلسفی و خردورزانه هستید. چطور باید این را در سطح حکمرانی پیگیری کرد؟
نسل‌های جدید اصلا صاحب تفکر نیستند و ما دچار نوعی بحران هستیم و به همین دلیل هم من نگرانم. به‌نظر ما برای جبران این بحران باید مقداری نسبت به وضعیت آگاهی پیدا کنیم. متاسفانه بخشی از نخبگان ما که باید آگاهی داشته باشند تا از این پیچ بحرانی گذر کنیم، خودشان به این وضعیت دامن می‌زنند. چه نخبگان روشنفکر و چه برخی از سنت‌گرایان که با برخورد نابسامان خود به این وضع دامن می‌زنند. آنچه محرز است اینکه مواجهه پلیسی و امنیتی بدترین شیوه برخورد با این مسائل است. جامعه ما متاسفانه فاقد متفکر است و در کشور کوتوله‌ها یا کسانی که صلاحیت ندارند، وارد عرصه می‌شوند و این وضع را بدتر می‌کند. فکر می‌کنم با این شرایطی که در پیش گرفته‌ایم، بحران‌ها بیشتر خواهد شد. باید مواجهه غیرایدئولوژیک و حکمی فلسفی داشته باشیم. اگر یک مواجهه خردمندانه، حکمی و فلسفی داشته باشیم و اگر مساله را بفهمیم، نیمی از راه را طی کرده‌ایم. سیاست باید رعایت ادب کند و در مقابل اهل تفکر زانوی ادب بزند و بیاموزد. نه اینکه سیاست برای اهل تفکر خط مشی و مسیر مشخص کند. درست است که خلأ در میان متفکران وجود دارد، اما سوسویی از تفکر هم وجود دارد که باید به آن بها داده شود. متفکرانی داریم که می‌توانند چراغ راه باشند و ما باید به آنها گوش دهیم، در‌حالی‌که این کار را نمی‌کنیم.