محمد آسیابانی | اعتماد


به تازگی کتاب «پدرسالار: مصاحبه با محمدعلی کشاورز» به قلم بیژن شکرریز توسط نشر ثالث منتشر شد. در شناسه این کتاب اشاره شده بود که مجلدی از مجموعه «تاریخ شفاهی فرهنگ و هنر» است. ابتدای سال نیز از همین مجموعه کتاب «بانوی رند: مصاحبه با پری صابری» منتشر شد. تاریخنگار این مجموعه یعنی بیژن شکرریز فیلمسازی کهنه‌کار است که کار خود را حدود پنج دهه پیش با دستیاری کارگردان و عکاسی آغاز کرد و بعد به ساخت فیلم سینمایی، سریال و مستند رسید. شاید شهرت عمده او در سال‌های اخیر به خاطر کارگردانی مجموعه مستند «حکایت دل» باشد که از شبکه چهار سیما پخش شد. مجموعه‌ای که پرتره‌ای از بزرگان فرهنگ و هنر را روایت می‌کرد. به مناسبت انتشار این کتاب پای صحبت‌های بیژن شکرریز نشستیم:

پدرسالار: مصاحبه با محمدعلی کشاورز» به قلم بیژن شکرریز

حقیقت را بخواهید وقتی متوجه شدم که قصد دارید روی تاریخ شفاهی رمان‌نویسان و برخی هنرمندان کار کنید، بارها خواستم مستقیما به شما اعتراض کنم، اما حیا مانع شد. پیش خودم فکر کردم چون هیچ‌گاه ذیل جریان سینمای تجاری نبوده‌اید و سراغ مضامین به‌اصطلاح «بفروش» نرفته‌اید، از روند کشنده پیش‌تولید در کار سینما و تلویزیون خسته شده‌ و حوزه فعالیت خود را تغییر داده‌اید. گمان نمی‌کردم تخصصی در تاریخنگاری و البته تاریخ شفاهی داشته باشید. به هرحال تحصیلات آکادمیک شما در زمینه سینما بود و فعالیت دانشگاهی شما هم فقط تدریس سینما بوده است و حتی با وجودی که به زبان آلمانی تسلط کامل دارید، هیچ‌گاه سراغ ترجمه هم نرفته‌اید و البته تاکنون نیز از زبان شما نشنیده‌ام که در ورکشاپ‌های مرتبط با تاریخنگاری هم شرکت کرده باشید. البته برخی مستندهای شما وجهی از تاریخنگاری را با خود داشته‌اند. اعتراف می‌کنم پیش از مطالعه «پدرسالار» با خودم گفتم که حتما نقد مفصلی خواهم نوشت و با اسم مستعار منتشر خواهم کرد، اما «پدرسالار» هر چند به نظرم اشکالاتی را می‌توان به آن وارد کرد، یک تاریخ شفاهی درست است. «بانوی رند» هم قدمی رو به جلوست و از نظر کیفی حتی بهتر از «پدرسالار».

به نظرم با طرح این سوال خواستی بحث تخصص‌گرایی را پیش بکشی که هر چند با آن مخالفتی ندارم، اما ایرادی را به سخن تو وارد می‌دانم. من کار اصلی خودم را «روایت» می‌دانم و این کار را تاکنون در مدیوم‌های عکاسی، سینما و تلویزیون انجام داده‌ام. دو مقوله «روایت» و «تاریخ» پیوندها و روابطی ناگسستنی دارند. بر این باورم که روایتگری به نحوی همان تاریخنگاری است. پس شاید چون من را به مدیوم کارهایم می‌شناسی، گمان نمی‌کردی در عرصه تاریخ شفاهی قابل قبول عمل کنم. یعنی من در ذهن تو یک فیلمسازم که سناریویی به دستش می‌دهند و فیلمش را می‌سازد، اما همان‌طور که گفتم کار من تولید یا بازتولید «روایت» است.

اما به هر حال روایت تاریخی با روایت قصه یا روایت سینمایی تفاوت دارد.

حرفت بالذات درست است. ببینید سینما فرمی از اندیشیدن در عصر جدید است. من سال‌ها فیلم ساخته‌ام چه مستند و چه داستانی. تحصیلات آکادمیک در زمینه سینما را نیز در ایران آغاز کرده و در آلمان به پایان رسانده‌ام. می‌توانم بگویم که به جز بیان اندیشه‌هایم از دریچه فیلم، فیلم و سینما نیز در نظام فکری من اثر گذاشته است به ویژه در نگاهم به تاریخ. برای روایت تاریخ یک اصل اخلاقی تعریف شده و آن نبرد با فراموشی است. به عبارتی روایت تاریخ هشداری است برای دیگران که زنهار از فراموش کردن این شخصیت‌ها و این رویدادها یا حتی این مفاهیم. نهادینه شدن این اصل را کارهایم در حوزه فیلم به من داده است. هر کدام از آثارم از سریال‌هایی چون «سایه تنهایی» گرفته تا مستندهای پرتره حکایت دل و فیلم‌هایی چون «مسیر عشق» از این اصل پیروی کرده‌اند.

اما نکته دیگر این است که در قدیم تمایز قائل شدن میان قصه با تاریخ سخت بود. تاریخنگار مهمی چون طبری، قصه‌ها و افسانه‌های سیف بن عمر را به عنوان تاریخ واقعی پذیرفت و یکی از رفرنس‌های او برای نگارش تاریخش، سیف بن عمر و کتاب‌های «الرده» و «الفتوح» بود. اما سیف «قاص» یعنی قصه‌گو بود. البته تاریخنگاری و قصه‌گویی تا قرن‌ها در تلازم هم بودند. قصه محصول ذهنیت جمع بود و بسیار از زمانه تولید، تاثیر می‌گرفت. بعدها داستان‌ها و رمان‌ها نیز هر چند محصول ذهنیت یک نفر به نام نویسنده بودند، اما خالی از کارکردهای تاریخی نبودند. مثلا همگان بر این باورند که یکی از منابع مهم شناخت هر چه بیشتر و بهتر روسیه در قرن نوزدهم رمان «جنگ و صلح» تولستوی است. در زبان‌های غربی History که تبارش واژه Historia است، هر چند به معنای تاریخ است، اما در بطن خود کشف و پژوهش را نیز نهفته دارد. البته آلمانی‌ها برای تاریخ واژه دیگری به کار می‌برند. اما شاید بتوان گفت که معنای کامل History کشف، پژوهش و روایت رویدادهاست که اگر نیک به آن بنگریم، یک «فرآیند» را شاهد خواهیم بود. این فرآیند، مراحل کار کردن من روی سوژه‌هایم در مدیاهای مختلف است.

پس به یک معنا فارغ از فرم‌های ارایه اثر، همیشه تاریخنگار بوده‌اید؟

پاسخ به این سوال سخت است. فارغ از کار حرفه‌ای و «حضور»ی که در تاریخ معاصر به عنوان یک هنرمند داشته‌ام و همین حضور منجر به روابط کاری و دوستانه با بسیاری از اصحاب اندیشه، فرهنگ، ادب و هنر شده است، همیشه تاریخ‌اندیش بوده‌ام. اصولا انسان نمی‌تواند تاریخ‌اندیش نباشد. جمله معروف «می‌اندیشم، پس هستم» نوعی شهود عقلی در اثبات هستی است و البته به‌زعم من اثبات‌کننده زمان هم هست. به تعبیر هایدگر انسان نه اینکه صرفا در زمان زیست می‌کند هستی دارد، بلکه خود زمان است. مفهوم دازاین هم نوعی زمان‌بودگی را می‌رساند که در تلازم با تاریخ‌بودگی است. ما ناچار از تاریخ‌اندیشی هستیم، این از هستی ما ناشی می‌شود و در ادامه برای حضوری کنشگر یا حضوری خلاقانه در زمین باید به تاریخ هم بیندیشیم.

این تاریخ‌اندیشی منجر به تاریخ‌نگاری یا تولید روایت در حوزه تاریخ شده است؟

تاریخ‌اندیشی در هویت من است. در قدیم تاریخ‌نگاری شرح رویدادها یا گزارش حوادثی بود که گزارشگران یا راویان خود شاهدان زنده آن بودند یا اینکه به نقل از دیگری آن را گزارش می‌کردند و هرچه گزارش شود خبر است. سوال این است که آیا تاریخ «جمع» اخبار است؟ ما در علوم دینی ضمن بحث از حدیث از چند نوع «خبر» از گذشته حرف می‌زنیم. یک نوع آن خبر واحد است، یعنی راویانی که این خبر را روایت کرده‌اند به تعدادی نیست که یقین حاصل شود این سخن قطعا از معصوم است و برای صحت‌سنجی این خبر قواعدی وجود دارد. دیگری خبر متواتر است که سلسله راویان آن در هر طبقه به قدری هستند که در صحت انتساب آن به معصوم تردیدی وجود ندارد. این نکته را هم فراموش نکنیم که هر راوی به هر حال محصول زمانه خود است. هر چه زمانه به جلو آمد و دستاوردهای علوم انسانی بیشتر شد، روش‌های تاریخنگاری هم غنی‌تر شد، اما شاید مسائلی که باعث کارایی یا رجوع به علم تاریخ می‌شد، تغییر چندانی نکردند. در علوم دینی از تاریخ و بحث پیرامون حدیث به عنوان راهی برای گشایش آینده و حل مسائل پیشرو استفاده می‌شد. به عبارتی برای مواجهه با مسائل اجتماعی به تاریخ رجوع می‌کردند و سخن پیامبر و ائمه را درنظر داشتند. به باور من این یک رویکرد هایدگری است. دازاین هستی‌ای است که گذشته و آینده‌اش در اکنونش حضور دارند. اصلا مفهوم تاریخ برای هایدگر نه یک زمان به پایان رسیده که به معنای گشایش آینده است.

باتوجه به سوژه‌های شما در این دو کتاب بنابراین می‌توان گفت که شما در این تاریخنگاری قصد دارید از دل زندگی شخصیت‌های موثر در فرهنگ و هنر به کشف ساز و کارهایی بپردازید که حاکم بر روح کلی تاریخ معاصر فرهنگ ایران هستند؟

بله. به جز آن اصل اخلاقی برای روایت تاریخ، من می‌خواهم به کشف و در ادامه روایت ساز و کارهای حاکم بر تاریخ معاصر هنر و فرهنگ ایران بپردازم. به همین دلیل هم به سراغ ثبت و روایت تاریخ شفاهی هنرمندان بزرگ رفتم. مخاطب در این دو کتاب با این مواجه نیست که مثلا روزی روزگاری در اصفهان یا کرمان محمدعلی کشاورز یا پری صابری به دنیا آمدند. این فاصله گرفتن از تاریخ است. من باید بتوانم زندگی و کار هنری محمدعلی کشاورز و پری صابری را به «اکنون» بیاورم. به اکنون آوردن با جست‌وجوی صرف در ورق پاره‌هایی که به تعبیر کانت از دل بایگانی‌ها استخراج شده‌ و به صورتی ناقص ثبت شده‌اند، منافات دارد. هر چند خود من چند دهه است که در جریان‌های هنر و فرهنگ ایران قرار دارم، اما چیزی که من را مجاب به این تاریخنگاری کرد، سال‌های متمادی تدریس در دانشگاه بود. تاریخ شفاهی زندگی زنده‌یاد محمدعلی کشاورز و بانو پری صابری کمک بسیاری دانشجویان و دیگر علاقه‌مندان به هنرهای نمایشی در ایران می‌کند و ضمن اینکه روح کلی حاکم بر تاریخ سینما و تئاتر ایران را نمایان می‌سازد. می‌توانم بگویم که موج نوی سینمای ایران مدیون این دو هنرمند است و دو فیلم مهم و اثرگذار «شب قوزی» و «خشت و آینه» با بازی این دو هنرمند به نتیجه رسید. همکاری‌های این دو البته بارها ادامه داشته است.

تعبیر «بانوی رند» از پری صابری هم جالب است...

اجازه بدهید این تعبیر را باز نکنیم تا مخاطبان خود به مطالعه کتاب بپردازند، اما خود بانو پری صابری این تعبیر را تایید کرد و به نحوی از آن به وجد هم آمد.

چه مراحلی را طی کردید تا به مرحله تولید روایت تاریخ شفاهی زندگی این دو هنرمند برسید؟

همان‌طور که گفتم من در مقام یک فیلمساز خودم یک تاریخی دارم. این تاریخ جدا از زندگی این دو هنرمند هم نبوده است. با مرحوم محمدعلی کشاورز در آثاری چون کفش‌های میرزانوروز همکار هم بوده‌ام. این روند یک شناخت پیشینی را برایم فراهم کرده بود. عمده آثار تئاتری بانو پری صابری را هم در مقام مخاطب شاهد بوده‌ام. در ادامه دست به مطالعه گسترده کتابخانه‌ای زدم و اسناد آنها را هم دیدم. تحلیل و نقد این آثار کار دیگر من بود. از دل این روند «درام»های زندگی این دو نیز به دست آمد. درام‌هایی که حضور در فضای تولید هنر برای این دو هنرمند شکل گرفت. شاید اگر این مطالعات و آن شناخت پیشینی نبود، هیچ‌گاه بسیاری از خاطرات آنها به یادشان نمی‌آمد. زنده کردن این خاطرات اهمیت بسیاری داشت. به عنوان مثال ما پیش‌تر نمی‌دانستیم که چرا بانو پری صابری که در غرب تحصیل کرده بود و در ایران نیز با حمید سمندریان که هیچ علقه‌ای به متن ایرانی نداشت، به همکاری پرداخت، دست به نمایشنامه‌نویسی زد و آثاری را پدید آورد که ذاتا ایرانی بوده و هستند. بانو پری صابری از یکجور رهاشدگی از غربزدگی خود صحبت می‌کند که جالب است. همچنین ما نمی‌دانستیم که بانو صابری از زمان مهاجرت دوباره خود به غرب پس از انقلاب تا هنگام بازگشت دوباره به ایران، چه کرده بود و چگونه آثاری چون من از کجا و عشق از کجا را در غرب به روی صحنه برد، بی‌خبر بودیم. حتی این را هم نمی‌دانستیم که چرا ایشان که سینما خوانده بودند در ایران به فعالیت تئاتری گسترده پرداختند که اکنون با این کتاب به این آگاهی‌ها دست پیدا کرده‌ایم.

درباره محمدعلی کشاورز هم این نکته جالب است که او علی‌رغم اینکه بازیگر توانایی بود و با کارگردانانی از نظر فکری متفاوت، کار کرد، اما خود هیچ‌گاه به سمت کارگردانی نرفت. این نکته مهمی برای نسل امروز است.

بله. زنده‌یاد کشاورز به جز یک اجرای تئاتر، دیگر وارد حیطه کارگردانی نشد، چراکه مدام می‌گفت من بازیگرم و اندازه‌ام بازیگری است. اما او با عمده کارگردان‌های بزرگ ایران کار کرد و بازیگر محبوب آنها بود. از ابراهیم گلستان، بهرام بیضایی، فرخ غفاری، ناصر تقوایی، علی حاتمی و داریوش مهرجویی گرفته تا عباس کیارستمی، محمدرضا اصلانی، محسن مخملباف و محمد متوسلانی. در مقابل آثار قوی با این کارگردان‌ها، فیلم‌های ضعیف هم دارد. چند کار تلویزیونی مهم هم انجام داد از جمله «پدرسالار» که آن‌قدر شخصیتش محبوب شد که عنوان «پدرسالار» روی او باقی ماند و به همین دلیل نیز این کتاب «پدرسالار» نام گرفت.

و البته حین روایت به بسیاری از مسائلی که روشن‌کننده برخی وجوه تاریخ سیاسی-اجتماعی ایران معاصر است، می‌رسیم.

بله. به ویژه در کتاب «بانوی رند» این وجه پررنگ‌تر است به دلیل آنکه همسر بانو پری صابری از چهره‌های سیاسی و از فعالان ملی-مذهبی در دوره پهلوی بود و البته بسیاری از سیاسیون با او در ارتباط بودند. همچنین به دلیل آنکه بانو صابری در استخدام دانشگاه تهران بود، فضای دانشگاه در ابتدای انقلاب را به قوت روایت می‌کند. حتی تراژدی‌هایی را مطرح می‌کند که باید بررسی شوند که از جمله آنها ماجرای کتک زدن پروفسور باقر ساروخانی است که از جمله بزرگان علمی کشور در همان دوران بود و البته هیچ نسبتی هم با حکومت پیشین نداشت، اما برخی به اذیت او پرداختند. اصلا تاریخ شفاهی برای رسیدن به صدای فرودستان و روایت آن و برجسته کردن آن تنها قالب است. درام‌ها و تراژدی‌ها از دل تاریخ شفاهی بیرون می‌آیند.

این غایت بنیامین از تاریخنگاری بود.

در سوال اولت اشاره کردی که اشکالاتی را به کتاب «پدرسالار» وارد می‌دانی، اما درباره آن اشکالات سخنی نگفتی.

به نظرم باید ارجاعات اسنادی بیشتری صورت می‌گرفت!

به دلایلی موافق این کار نبودم. برخی مسائل درباره ایشان مشهور بود. به دلیل آنکه دوره گفت‌وگو با ایشان، دوره بیماری منجر به وفات بود و بسیاری از مسائل ازجمله فراموشی این هنرمند باعث سختی کار می‌شد، من باید با کنار هم چیدن اسناد و یادآوری تاریخ‌ها به ایشان، کمک می‌کردم تا رویدادها دوباره به ذهن‌شان بیاید و البته سخنان و خاطرات را صحت‌سنجی کردم و در کتاب آوردم. بیش از این دیگر امکان‌پذیر نبود و حجم کتاب را هم بالا می‌برد و ممکن بود به گرانی بیش از حد بهای کتاب بینجامد.

به عنوان آخرین سوال بفرمایید که از این مجموعه چه کارهایی را در دست انتشار یا در دست تولید دارید؟

از کارهای آماده شده می‌توانم به تاریخ شفاهی ناهید طباطبایی و بلقیس سلیمانی اشاره کنم. تاریخ شفاهی محمدحسن شهسواری نیز در شرف اتمام است که در دو مجلد منتشر خواهد شد. مطالعات مقدماتی کار روی شخصیت‌هایی چون خجسته کیا را نیز در دست انجام دارم تا در فازهای بعدی پروژه سراغ آنها بروم.

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

نخستین، بلندترین و بهترین رمان پلیسی مدرن انگلیسی... سنگِ ماه، در واقع، الماسی زردرنگ و نصب‌شده بر پیشانی یک صنمِ هندی با نام الاهه ماه است... حین لشکرکشی ارتش بریتانیا به شهر سرینگاپاتام هند و غارت خزانه حاکم شهر به وسیله هفت ژنرال انگلیسی به سرقت رفته و پس از انتقال به انگلستان، قرار است بر اساس وصیت‌نامه‌ای مکتوب، به دخترِ یکی از اعیان شهر برسد ...
تجربه‌نگاری نخست‌وزیر کشوری کوچک با جمعیت ۴ میلیون نفری که اکنون یک شرکت مشاوره‌ی بین‌المللی را اداره می‌کند... در دوران او شاخص سهولت کسب و کار از رتبه ١١٢ (در ٢٠٠۶) به ٨ (در ٢٠١۴) رسید... برای به دست آوردن شغلی مانند افسر پلیس که ماهانه ٢٠ دلار درآمد داشت باید ٢٠٠٠ دلار رشوه می‌دادید... تقریبا ٨٠درصد گرجستانی‌ها گفته بودند که رشوه، بخش اصلی زندگی‌شان است... نباید شرکت‌های دولتی به عنوان سرمایه‌گذار یک شرکت دولتی انتخاب شوند: خصولتی سازی! ...
هنرمندی خوش‌تیپ به‌نام جد مارتین به موفقیت‌های حرفه‌ای غیرمعمولی دست می‌یابد. عشقِ اُلگا، روزنامه‌نگاری روسی را به دست می‌آورد که «کاملا با تصویر زیبایی اسلاوی که به‌دست آژانس‌های مدلینگ از زمان سقوط اتحاد جماهیر شوروی رایج شده است، مطابقت دارد» و به جمع نخبگان جهانی هنر می‌پیوندد... هنرمندی ناامید است که قبلا به‌عنوان یک دانشجوی جوان معماری، کمال‌گرایی پرشور بوده است... آگاهیِ بیشتر از بدترشدنِ زندگی روزمره و چشم‌انداز آن ...
آیا مواجهه ما با مفهوم عدالت مثل مواجهه با مشروطه بوده است؟... «عدالت به مثابه انصاف» یا «عدالت به عنوان توازن و تناسب» هر دو از تعاریف عدالت هستند، اما عدالت و زمینه‌های اجتماعی از تعاریف عدالت نیستند... تولیدات فکری در حوزه سیاست و مسائل اجتماعی در دوره مشروطه قوی‌تر و بیشتر بوده یا بعد از انقلاب؟... مشروطه تبریز و گیلان و تاحدی مشهد تاحدی متفاوت بود و به سمت اندیشه‌ای که از قفقاز می‌آمد، گرایش داشت... اصرارمان بر بی‌نیازی به مشروطه و اینکه نسبتی با آن نداریم، بخشی از مشکلات است ...
وقتی با یک مستبد بی‌رحم که دشمنانش را شکنجه کرده است، صبحانه می‌خورید، شگفت‌آور است که چقدر به ندرت احساس می‌کنید روبه‌روی یک شیطان نشسته یا ایستاده‌اید. آنها اغلب جذاب هستند، شوخی می‌کنند و لبخند می‌زنند... در شرایط مناسب، هر کسی می‌تواند تبدیل به یک هیولا شود... سیستم‌های خوب رهبران بهتر را جذب می‌کنند و سیستم‌های بد رهبران فاسد را جذب می‌کنند... به جای نتیجه، روی تصمیم‌گیری‌ها تمرکز کنیم ...