آدم راهش را در زندگی، در تجربه‌ی زندگی پیدا می‌کند... یکی تجربه‌ی مستقیم، یکی تجربه‌ای که از راه کتاب‌ها می‌گیریم... ترجمه شد به روسی، تیراژ اول مشخص است. پنجاه هزار جلد و رادیو مسکو درباره‌ی آن صحبت کرده... زن سنتی متحملی دارم که همه‌ی اینها را تحمل کرد... در پاسدارخانه زندگی می‌کردیم. یک راهرو بود که همه اش انفرادی بود... سه نفر، چهار نفر، دور همدیگر جمع می‌شدیم، می‌خواندیم، از همدیگر انتقاد می‌کردیم

کوتاه با احمد محمود | خسرو باقری


چه شد که نویسنده شدید؟
خوب این یکی از همان سوال‌های تکراری است. (با خنده) من باید بگویم، خوب جوان بودم، علاقمند به ادبیات و به شعر و به کتاب. بعد یواش یواش... نه این مسایل نیست. اصلاً، علاقمند به کتاب بودم، کتاب هم می‌خواندم، هیچ نمی‌شود گفت چه شد که این طور شد. علاقه داشتم به کار نوشتن. از جوانی هم می‌نوشتم، شرایط ما به گونه‌ای است که آدم به آن جایی که دلش می‌خواهد نمی‌رسد، من می‌خواستم سینماگر بشوم، سینما را خیلی دوست داشتم. اگر وضع بسامانی بود و یا من وضع بسامانی می‌داشتم، بی تردید سینماگر می‌شدم. منتها کار سینما کار فردی نیست. کار گروهی است. کار دشواری است، آدم باید تعلیم ببیند، من در این فکر بودم که به خارج بروم درسش را بخوانم. ولی نشد، هزار سنگ پیش پای آدم هست که آدم را به جهت‌های مختلف می‌کشاند. این حس در من بود. این حس کار سینما، در من بسیار زیاد بود. خلق یعنی اظهار درون خود، وقتی آن جا نشد جهت دیگری پیدا کرد. به طرف نوشتن که فردی است و هزینه‌ای ندارد، رفتم. لزومی نداشت که من درسش را بخوانم، دانشگاه ما که این چیزها را نداشت، این چیزها را حالا هم ندارد، اگر هم می‌داشت به دردبخور نبود. پس من باید خودم شروع می‌کردم، یک امر فردی که باید خودم تلاش می‌کردم، و شروع کردم و تلاش کردم و بعد به تدریج همین طوری شد که تا امروز شده است. حس هنری در من بیش‌تر به طرف سینما بود، خیلی‌ها به من می‌گویند در کارهایت برش‌های سینمایی هست. شاید این برش‌های سینمایی همان حس و حال و روحیه‌ای است که من برای سینما داشتم و هنوز هم دارم.

همان «آنی» که حافظ می‌گوید | گفت‌وگو احمد محمود

60 سال پیش شما در اهواز بودید؟
من در اهواز بودم، بله، سینمای صامت را در اهواز دیدم، شرکت نفت فیلم نشان می‌داد. من حالا می‌گویم 60 سال، شاید 60 سال دقیق نباشد ولی اولین فیلم ناطقی را که دیدم یادم هست، فیلم «دختر لر» بود یا «جعفر و گلنار»، معروف است به «جعفر و گلنار». حدود 12 سالم بود، اکنون 68 سال دارم، حدود 55 سال پیش.

اولین فیلم فارسی هم بوده است؟
من بعد از آن فیلم دیگری دیدم به نام «زندانی امیر» که وقتی تاریخ سینما را می‌خوانم نام آن را نمی‌بینم.

با خانواده رفتید یا مثل همه‌ی جوان‌ها با دوستان؟
با دوستان. 10- 12 ساله بودیم. با هم رفتیم. اولین فیلم را که دیدم، 3 بعدازظهر، روز جمعه بود. (با خنده) با دوستان رفتیم سینما. بلیطش هم یادم می‌آید یک ریال بود. (با خنده)

چطور شد که شما نویسنده شدید، نویسنده‌ی داستان‌هایی مانند همسایه ها، داستان یک شهر، تا می‌رسیم به مدار صفر درجه. خوب در همه‌ی این‌ها گرایشی هست نسبت به احقاق حقوق مردم فقیر، گرایشی در آن‌ها هست به سمت آزادی مردم، به سمت پیشرفت کشور چطور؟ نه یک نویسنده‌ی ماجرایی، که داستان‌های ماجرایی یا پلیسی می‌نویسد به احتمالی آن موقع‌ها بیش‌تر مرسوم بوده!

زندگی من، زندگی خانوادگی من، زندگی اجتماعی من، شهر من... شرایطی که در آن زندگی می‌کردم، در مسیری که یک نویسنده انتخاب می‌کند این‌ها همه موثر بود. شاید اگر من در خانواده‌ای مرفه و راحت زندگی می‌کردم، با تحصیلات عالی و این حس نوشتن را هم می‌داشتم، می‌رفتم به مسیری که فرض بفرمایید دیگران رفتند کسانی مثل «حجازی»، «دشتی» و غیره. شرایط اجتماعی روی هر نویسنده اثر می‌گذارد. نمی‌خواهم این را بگویم که من می‌خواستم از حقوق مردم دفاع بکنم. این‌ها خمیره‌ای بود که من در آن شکل گرفتم. یعنی شرایط زندگی اجتماعی من، طوری بوده که این‌ها بخشی از وجود من شده، اجزای من شده. اجزای وجودی من. حالا که من جهت پیدا می‌کنم به طرف یک حرکت، به طرف یک کار، خوب این‌ها بروز می‌کند. همین است که موجب می‌شود داستان‌هایی بنویسم متفاوت با داستان‌هایی که شما به آن‌ها اشاره کردید. جنجالی و ماجرایی و عشقی و نمی‌دانم، از این چیزها که نوشته می‌شد و به اصطلاح شکلی از کار نوشتن است؛ من آن‌ها را نفی نمی‌کنم. چون هر کدام مساله‌ای است به جای خودش. سرزمین جنوب به دلیل وجود نفت قدری با جاهای دیگر متفاوت است. این‌ها همه اثر می‌گذارد. یعنی نه تنها روی من، روی هر کسی که این حس و حال را داشته باشد و به نیت نوشتن حرکت کند، در شهر ما، در اهواز یا در آبادان، هر کدام از این بچه‌هایی که قلم به دست گرفتند، در همین مسیر حرکت کردند. چون خاستگاه هاشان طوری بوده که این‌ها را این جوری حرکت داده.

آقای محمود، شما متولد چه سالی هستید؟
متولد 1310؛ این نیست که من آمدم، نشستم. فکر کردم، انتخاب کردم که قلم بردارم به دفاع از آزادی، به دفاع از کارگر، قلم بردارم به دفاع از پیشه ور و ... نه این‌ها نبوده، جهت پیدا کردم به طرف نوشتن، چیزی که این حس و حال من را حرکت داده به طرف نوشتن، آن شرایط اجتماعی، آن زندگی، آن سیاست خاصی که حاکم بر جنوب ما بود، این‌ها همه اثر گذاشته و شده است این شکلی که شما می‌بینید و متمایزش می‌کنید با بعضی کارهای دیگر. این است و الا این که بنشینم، تصمیم بگیرم، ... نه به هیچ رو.

احساس می‌کنم، درست شما در زمانه‌ای به دنیا آمدید و جوانی شما در دوره‌ای گذشته که جنگ جهانی دوم با پیروزی متفقین خاتمه پیدا کرده است. یعنی در واقع، نیروی مظلومان جهان برای اولین بار جایی توانسته بود نفسی بکشد و بگوید که من هستم. درست تحت تأثیر آن جریان که جریان جهانی بود، در داخل هم این امکان پیدا شد که برای اولین بار در تاریخ کشورمان، طبقات محروم هم از درون خودشان نویسندگان و هنرمندانی پرورش بدهند که آن‌ها همان گونه که شما می‌فرمایید بر مبنای شرایط زندگی خودشان، نه به شکل مکانیکی و نه بر مبنایی که تصمیم گرفته باشند، در واقع همراه آن مردمی که در آن دوره‌ی تاریخی بلند شده بودند که از حقوق خودشان دفاع بکنند، این‌ها هم روشنفکران وابسته به آن طبقه بودند که ...

خوب، نمی‌شود این را منتفی کرد. اما این جوری هم نمی‌شود بررسی اش کرد. به این سهولت، به این سادگی. ولی این که این حرکت در مملکت ما موجب یک حرکت طبقاتی، طبقاتی حالا اسمش را نگذاریم، موجب حرکتی شد که مردم می‌خواستند، عدالت و آزادی را به دست آورند، خوب بله، من هم زیر نفوذ آن بودم. هیچ تردیدی در آن نیست. من جوان که بودم وابسته به سازمان جوانان توده بودم وقتی می‌گویم شرایط اجتماعی، این تأثیرش را بر من می‌گذارد دیگر. این تأثیر را بر من گذاشته. خوب این‌ها تأثیر گذار است.

بله، در آن دوران حداقل این تنها جریانی بوده که به سمت طبقات محروم گرایش داشته است.
خوب بله، تنها جریانی بود که این جوری بود. بله، تنها حزبی بود که به این طرف حرکت می‌کرد. حالا صرف نظر از حرف‌هایی که می‌زنند، آن بحث دیگری است که باید جای دیگر تکلیفش روشن بشود. نویسندگانی که از درون این جریان پیدا شدند، همین گونه می‌اندیشیدند، شما نگاه کنید... بیش‌تر کسانی که عضو این سازمان بودند، و بعد قلم به دست گرفتند، این نوع تفکر را داشتند. حالا با کم و بیش اختلاف. البته جدا بکنیم کسانی را که حالا بریدند، جدا شدند، نپسندیدند یا مخالفت کردند، آن‌ها مسیر دیگری رفتند ولی آن‌هایی که در این تفکر باقی ماندند، حتی اگر جدا شدن، باز بخشی از این اندیشه را حفظ کردند که روی کارشان تأثیر گذاشت.

آقای محمود، وقتی جوان بودید، تحت تأثیر چه نویسنده‌ای بودید؟
وضع ما جوان‌ها با جوان‌های امروز خیلی متفاوت بود. امروز جوان‌هایی که دست به قلم می‌برند امکانات زیادی دارند. حداقل امکان آن‌ها این است که چهارتا نویسنده هست، می‌روند پیش شان می‌نشینند، صحبت می‌کنند، داستان هاشان را می‌برند می‌دهند آن‌ها هم می‌خوانند، اظهار نظر می‌کنند.

بله، کلاس‌های قصه نویسی هم تا حدودی هست.
زیاد هست. ما این‌ها را نداشتیم. در شهرستانی زندگی می‌کردیم که این چیزها نبود. تنها، روزنامه داشت. روزنامه و کتاب که از مرکز می‌آمد.

شما در اهواز ساکن بودید؟
در اهواز زندگی می‌کردم، بله. مدت کوتاهی آبادان هم بودم. شاید اولین آثار جدی را که خواندم، کارهای «هدایت» بود. پیش از آن، 14-15 سالم که بود، کارهای «محمد مسعود» را می‌خواندم. همان روزنامه نگار معروف، سه چهارتا کتاب منتشر کرده بود که چون آتشین و تند و تیز بود، ما می‌پسندیدیم. وابستگی به هیچ، حزبی، چیزی هم نداشتیم. منتها این‌ها را می‌خواندیم، لذت می‌بردیم. ولی بعد، به تدریج کشیده شدم به کارهای «هدایت» به صورت جدی. نمی‌دانم، شاید هم می‌شود گفت، کارهای اولیه ام را وقتی نگاه بکنید، این تأثیر در آن هست. اما این که حالا چه آثاری بر آدم اثر می‌گذارد، فکر می‌کنم مهم‌تر از همه تجربه‌ی خود آدم هست. خواندن کتاب هم نوعی تجربه‌ی دیگران است که مال خود می‌شود. خیال می‌کنم مهم ترین عنصر و مهم ترین عاملی که به کار نویسنده می‌آید، تجربه‌ی مستقیم زندگی خود نویسنده است. البته آثار دیگران هم تأثیر می‌گذارد. کتاب‌های «داستایوفسکی»، کتاب‌های «تولستوی»، «گورکی». به خصوص خیلی تو دست و پرمان بود. کتاب‌های گورکی را می‌خواندیم. آثار بخشی از نویسندگان روس در اختیارمان بود. بعد به تدریج نویسندگان فرانسه و خیلی کم، نویسندگان انگلیسی، آن وقت از آمریکای لاتین حرفی نبود، یا هنوز ما نمی‌شناختیم. از آثار آن‌ها چیزی ترجمه نشده بود. ولی معتقدم آدم راهش را در زندگی، در تجربه‌ی زندگی پیدا می‌کند. آن چه که خیلی اثر می‌گذارد، این است. یکی تجربه‌ی مستقیم خودم است، یکی تجربه‌ای که از راه کتاب‌ها می‌گیرم، اما تا آن جایی که بتوانم این را تبدیل به مال خودم می‌کنم که درونی بشود. از صافی خودم بگذرد، تبدیل بشود به بخشی از خودم و یکی هم شنیده‌ها است، از دیگران می‌شنویم. خود این‌ها هم می‌تواند بخشی از تجربه‌ی آدم باشد. یکی عملکرد خود آدم است و درگیری هایش با آن چه به عنوان زندگی دور و بر اوست. این ها، در کار نوشتن.

وقتی با بچه هایتان سروکار دارید، چه کار می‌کنید؟ سعی می‌کنید آنها را با تجربه‌های سخت درگیر کنید؟ یعنی اگر تمام سختی ها، زندگی من را ساخت، پس من نباید خودم را در دشواری‌های تازه بیندازم؟
نه، نه اشتباه نکنیم. اول بگذارید من حرف قبلم را روشن‌تر بکنم. بعد می‌رسم به این تجربه. گفتم که جوان‌های امروز خیلی متفاوتند، امکانات بیش‌تر است. برای ما هیچی نبود. هیچی! آنهایی که هم نسل من هستند، راهشان را خودشان پیدا کردند. ما حتی کتاب هم نداشتیم. امروز، کتاب هم هست. مثلا ً فرض بفرمایید این کتاب آقای ابراهیم یونسی را هم نداشتیم، خوب این بعد منتشر شده است. یا کتاب‌های دیگری که در این زمینه، در زمینه‌ی قصه نویسی، داستان نویسی و رمان درآمده است، اینها را ما، اصلا نداشتیم. مقاله‌ای در این زمینه نوشته نمی‌شد، یا اگر نوشته می‌شد نویسندگان شان در حدی بودند که چیزی به ما نمی‌دادند. مهم ترین مجله‌ای را که آن روزگار داشتیم، مجله‌ی «سخن» بود. فقط این را داشتیم که آن هم ماه به ماه، دو ماه به دو ماه، یکی به دست ما می‌رسید. ما هم ریزه ریزه می‌خواندیمش. چیز دیگری نداشتیم. البته سازمان حزب توده ایران مجلاتی داشت. منتها مجلاتش جواب گوی این مساله برای ما نبود، اگر چیزی پیدا کردیم، ریزه ریزه بود. با چنگ و دندان، با ناخن، کسی را نداشتیم که داستان ما را تصحیح کند. ناچار سه نفر، چهار نفر، دور همدیگر جمع می‌شدیم، می‌خواندیم، از همدیگر انتقاد می‌کردیم. ما هم در حد همدیگر بودیم. چیز تازه‌ای به هم نمی‌دادیم. شناختمان، از داستان کمی متفاوت بود با همدیگر. اما اگر تجربه‌ی سخت، ما را می‌سازد، آیا شما بچه هایتان را میندازید توی تجربه‌ی سخت؟ تجربه باید بیاید سر خود آدم. آدم اگر تحمل تجربه را نداشته باشد، می‌سوزد، ساخته نمی‌شود. تناقض را این جا را نگاه کنید. ببینید، من گرفتار و درگیر مشکلی می‌شوم که باید آن را حل کنم تا بتوانم راه زندگی ام را پیدا کنم. اگر من توان و تحمل آن را نداشته باشم و آن‌ها سنگینی کنند بر وجود من، من را می‌سوزانند. من دیگر راه زندگی ام را نمی‌توانم پیدا کنم. من تلف می‌شوم.

بله، مثل بسیاری از بچه‌های طبقات محروم.
چه بسیار تجربه‌های سنگین زندگی که استعدادهای بسیاری را از بین برده. ولی اگر کسی بود که توانست و تحمل این تجربه‌ها را داشت و از آن‌ها بهره برد، بله، زندگی را می‌سازد. اما ساختن زندگی فقط تجربه نیست. خیلی راه‌های دیگر دارد. من تجربه را در مسیر نوشتن می‌گویم که خیلی کارساز است. هر چند در مسیرهای دیگر هم کارساز است ولی در نوشتن، به گمان من تجربه‌ی شخصی آدم حرف اول را می‌زند. چه بسا آدم‌هایی هستند که خیلی موفق هستند، هیچ تجربه‌ای هم در زندگی نداشته‌اند اما نه توفیق در امر هنر، بلکه توفیق در امر زندگی شخصی آدم پولداری شده‌اند و زندگی خوب و راحتی دارند، از نظر جامعه این آدم موفقی است. ولی وقتی وارد زندگیش می‌شوی می‌بینی اگر تجربه‌هایی دارند مسیر مالی بوده است. اما به هر جهت تجاربش آن تجارب کارآمد سنگین سازنده نیست که اگر تحمل باشد، آدم را بسازد و اگر تحمل نباشد، بسوزاند.
نه، من بچه ام را هل نمی‌دهم به سمت تجارب سنگین، بچه ام خودش باید مسیرش را پیدا کند و خودش باید تجارب را از سر بگذراند.

آیا می‌توانیم دانشکده‌ای به نام قصه نویسی به وجود آوریم؟ و استادان، درس‌های ابتدایی و بنیادی را به آنها بدهند و بعد این امکان به وجود آید که فرد خلاقیت‌های خودش را در درون آنها مطرح کند؟

مجموعه‌ای از اطلاعات هست که اگر در اختیار علاقه مندان گذاشته شود، در وقتش صرفه جویی شده است. نگاه کنید کسی که بخواهد نقاش بشود، اگر یک کلاس برایش داشته باشیم، رنگ‌ها را به او بشناسانیم (ترکیب رنگ ها، سایه روشن ها، نور، پرسپکتیو و سایر عناصر این چنینی را به او بشناسانیم)، در وقتش صرفه جویی شده تا رهایش کنیم برود خودش به تدریج این‌ها را پیدا کند. مجموعه‌ای از عناصر وجود دارد که می‌شود در اختیارکسی گذاشت. برای این‌ها می‌شود کلاس تشکیل داد. اما این که این کلاس نویسنده خلق بکند، نمی‌تواند. نویسنده، نیار به یک جَنَم دارد. پیش از این فکر می‌کردم ... گورکی هم این حرف را زده بود. گفته بود «کار و کار و کار». ما هم تکرار می‌کردیم. من هم می‌گفتم: کار و کار و کار، نویسنده می‌سازد. امروز می‌گویم: کار و کار و کار به اضافه‌ی جَنَم، یعنی اگر کسی آن جَنَم را نداشته باشد، آن کار و کار و کار تبدیلش می‌کند به نویسنده، اما چه نویسنده ای؟ نگاه کنید، ما گاهی اوقات داستانی می‌خوانیم، می‌بینیم داستان تمیز است. از نظر ساختار، کارش درست است. از نظر عوامل، عناصر، ارتباطات کارش درست است. شگردها، درست است. پاساژها درست است. همه چیزش درست است. واژه ها، قشنگ، تراش خورده، کنار هم نشسته اند. اما روی خواننده اثری نمی‌گذارند. واژه‌ها انگار بلور تراش خورده ، اما یخ، آتش نمی‌زند. حرکت نمی‌دهد، تکانی نمی‌دهد. این، داستان نویسنده‌ای است که جَنَم را ندارد. با کار رسیده به این جا، تکه ای، داستان کوتاهی از یک آدم ناشناس می‌خوانید، می‌بینید عیب و نقص در کارش زیاد است، اما تأثیر عجیبی روی شما گذاشته. این، آن جَنَم را دارد. اما هنوز کار نکرده تا بتواند آن، کارهایش را تراش بدهد، متبلور کند، تفاوت در این جاست.

کلاس، نویسنده درست می‌کند اما نه آن نویسنده‌ای که آتش بزند. یعنی اگر این جَنَم در وجود کسی نباشد، زحمتش بیهوده است. اما حالا آتش و یخ را به کار می‌برم. منظورم این نیست که داستان باید آتش بزند، گلوله‌ای آتش داشته باشد. نه می‌خواهم ما به ازای مادی داشته باشم در اینجا که بگویم تفاوت‌ها در چیست، همان «آنی» است که حافظ می‌گوید.

بله، و آیا «آن» به واسطه‌ی زندگی پرحادثه برای فرد ایجاد می‌شود؟
من خیال نمی‌کنم. انگار چیزی باید درون آدم بجوشد.

برایش تعریف خاصی ندارید؟
تعریف خاصم، همین بود که عرض کردم، جَنَم و «آن» است که تعریفش نمی‌شود کرد. چیزی است که آدم را متفاوت می‌کند. «آن استعداد ذاتی غیرقابل تعریف هر کس برای یک امر خاص». یکی را می‌بینید انگار سیاستمدار است. در حالی که اگر کسی برود و این استعداد سیاستمدار شدن را نداشته باشد، دوره‌های سیاسی را هم ببیند و بیاید، به پای او نمی‌رسد. یکی را می‌بینید در رشته ای، استعداد و قابلیت‌های ذاتی خاصی دارد، نه این است که آن قابلیت‌ها و استعداد خودشان خلاق هستند، نه اگر روی آن کار نشود، می‌میرد و از بین می‌رود. روی آن باید کار بشود. آن وقت، همان کار و کار و کار که عرض کردم.

آقای محمود، زمانی داستانی از ماکسیم گورکی می‌خواندم، به طور دقیق یادم نیست که کدام داستان بود، ولی اشاره می‌کرد که «من شاگرد نانوا بودم و یک نانوایی بود که هر وقت یک نان بد از آب درمی آمد، خودش ناراحت می‌شد، کاری نداشت به اینکه این مشتری حالا می‌برد یا نه.
برای او مساله‌ی مشتری، مطرح نیست. کارش مطرح است.

در زندگی تان چند حادثه‌ی مهم نام ببرید.
چیزی ندارم. من آدم بی قراری بودم. شاید بیست تا شغل عوض کردم. هیچ وقت نتوانستم سر یک شغل بمانم.

شغل هاتان چه بود؟
شغل‌هایی متفاوت بودند، خیلی شغل ها. شاید بیست تا شغل عوض کردم، اینکه بگویم چه حادثه‌ای من را جهت داد، چیزی ندارم. شش ماه کار می‌کردم، نمی‌توانستم تحمل کنم، استعفا می‌دادم. یک سال آنجا کار می‌کردم، دو سال جای دیگری. از شرکت‌های خارجی گرفته، تا ادارات دولتی، اما اینکه بگویم حادثه‌ای مسیر زندگی من را دگرگون کرده، چیزی ندارم.

احمد محمود

می دانم که شما مدتی است که دیگر به طور تمام وقت نویسندگی می‌کنید.
بله، از آغاز انقلاب، برای اینکه وقتی انقلاب شد، من از کارم استعفا دادم. به شما بگویم که من قائم مقام مدیر عامل یک کارخانه‌ی تولیدی بودم. شش تا کارخانه‌ی تولیدی داشت در شش شهر این مملکت. یکی، دفتر مرکزی مان که در تهران بود. در همین جاده‌ی آبعلی و یک کارخانه اش هم نزدیک دفتر مرکزی بود. لباس تولید می‌کرد برای شرکت نفت. لباس کار برای شرکت نفت، برای ذوب آهن، برای جاهای این جوری. دیگر لباس جین... پنج تا کارخانه‌ی دیگر... یکی در زاهدان بود. یکی در ایلام، یکی در خرم آباد بود، یکی در گرگان، یکی دیگر هم در سنندج بود. موقعی که انقلاب شد، همه چیز به هم ریخت. مدیر عامل ما دیگر نیامد. رفت ناپیدا شد. خیلی اصرار کردند به من که به جای مدیر عامل، کار کنم. گفتم: من دیگر کار نمی‌کنم، تصمیم گرفتم بروم وقتم را صرف نوشتن کنم.

شش ماهی هم حقوق به ما دادند به این امید که برویم اونجا بنشینیم، مدیرعامل بشویم. حتی از نخست وزیری هم آمدند دنبالم. صحبت کردند که آقا شما بنشینید این جا. شما بهترین کسی هستید که با این کار آشنا هستید. قائم مقام مدیر عامل بودید و... چیزی هم در زندگی شما وجود ندارد که ما بگوییم نه، نپذیرفتم. نپذیرفتم و آمدم و مطلق نشستم پای نوشتن. به مجردی که آمدم شروع کردم «داستان یک شهر» را نوشتم، سال 58 بود.

از دوران گذشته برای ما بگویید. زمانی که در شرایط بسیار سختی به سر می‌بردید.
باید تحمل بکنند، ببینند من عرض کردم آدم بی قراری بودم. هر روز یک اداره‌ای بودم. با این وجود هر اداره‌ای کار می‌کردم، کارهای سنگین داشتم و کارهایی با مسئولیت زیاد. فرض کنید در کار اخیرم که سه، چهار سال طول کشید، ده ساعت کار می‌کردم. قائم مقام مدیر عامل شش تا کارخانه کار سنگینی است. با حدود سه هزار تا کارگر و کارمند. دیگر تولید هم چیزی است که خودش را نشان می‌دهد. تولید، کار اداری نیست که نامه نوشته شد یا نشد... تولید می‌گوید این کارخانه باید روزی هزار دست لباس بدهد. سر ماه که شد شما سی هزار، بیست و چهار هزار دست، بیست و شش هزار دست باید لباس داشته باشی. خوب، من صبح می‌رفتم. ساعت سه و چهار که می‌آمدم خانه، خسته و کوفته، چیزی می‌خوردم، استراحت کوتاهی می‌کردم. می‌نشستم پای کار نوشتن و خواندن تا ساعت 2 بعد از نصفه شب. بعد می‌خوابیدم که ساعت 6 بیدار شوم و راس ساعت 7 سرکار باشم. باید تحمل کرد. به ویژه در شرایطی که آدم ناچار است برای تامین هزینه‌ی زندگیش کار کند. به من که آن وقت چیزی نمی‌دادند، حق تالیفی نمی‌دادند. اولین حق تالیف خوبی را که گرفتم، از «همسایه ها» بود. «همسایه ها» را سال 42 شروع کرده بودم. سال 45 آماده‌ی چاپ شده بود. منتها امکان چاپش نبود. آن وقت‌ها مثل این که کسی رمان بزرگ چاپ نمی‌کرد. من سال 45 آمدم ساکن تهران شدم. «همسایه ها» را هم همراهم آوردم. تکه‌هایی از آن را دادم به عنوان بخشی از رمان منتشر نشده‌ی همسایه‌ها در مطبوعات چاپ شد. شما «فردوسی» سال 46 را نگاه کنید. آن را می‌بینید و سرانجام ماند تا سال 53 این کتاب را به همت آقای دکتر یونسی انتشارات «امیرکبیر» چاپ کرد و استقبال شد و حق تالیف خوبی گرفتم... این کتاب برخلاف اینکه سال 45 آماده‌ی چاپ بود، الان چه سالی است؟ 78، یعنی 33 سال، 33 سال است این کتاب آماده‌ی چاپ بوده، دو بار امکان چاپ را داشته در این مملکت. زمان حکومت قبل، به عنوان یک کتاب سیاسی ضد حاکمیت اجازه‌ی چاپ نداشت. حالا به عنوان یک کتاب مبتذل اجازه چاپ ندارد. ماه‌های آخر حکومت شاه که متزلزل شده بود و فرصتی برای این کار را نداشت، این کتاب چاپ شده تا سال 59، که باز سال 60 خواستیم یک چاپ تازه بزنیم، «ارشاد» ایجاد شد و بخش نامه شد و در بخش نامه اسم «همسایه ها» آمد که این کتاب مبتذل است و نباید چاپ بشود.

آقای محمود، من شنیدم که این کتاب شاید یکی از بزرگترین تیراژها را در رمان‌های چاپ شده دارد، درست است؟
این کتاب را تا آن جایی که اطلاع دارم، چیزی در حدود 250 هزار نسخه ازش چاپ شده است. حدود 100 هزار آن را که خود امیرکبیر چاپ کرد و چند چاپ هم قاچاق شد. تیراژ وسیعی داشت. همان موقع چاپ ، قاچاق شد که امیرکبیر نمونه اش را پیدا کرد، چاپ کننده اش را هم گرفت و کتاب‌ها را هم ضبط کردند، اوایل انقلاب بود و... ولی بعد باز چاپ شد، هنوز هم نگاه می‌کنید زیراکسش هست توی بازار. زیراکسی نو، تمیز، آماده.

بدون حق تألیف برای شما.
بله آن دیگر... (خنده) من حق چیزی در حدود مثلا ً 100 هزار تا را حق تالیف گرفتم، بقیه اش را نگرفتم دیگر، نه و این کتاب، کتابی است که چه بگویم، بدترین ظلم‌ها به آن شده، بیشترین اقبال را داشت، چاپ شد. ترجمه شد به روسی، به آلمانی که به تازگی خانم دکتر لطفی ترجمه کرده اند. خانم دکتر لطفی! من اشتباه نمی‌کنم خبر دارم که به کُردی هم ترجمه شده است.

مترجم کُرد را نمی‌شناسید؟
نه.

مترجم روسی را چطور؟
بله، خانم دکتر «کاندی یِرا». تیراژ اول مشخص است. پنجاه هزار جلد و رادیو مسکو درباره‌ی آن صحبت کرده. من اطلاع نداشتم که این ترجمه شده است. دوستان به من گفتند که همچنین چیزی را ما ضبط کردیم، به من دادند، فهمیدم 50 هزار جلد چاپ شده و خیلی سریع فروش رفته و من وقتی که فهمیدم یک کپی از آن خواستم.

که به دست آوردید خوشبختانه.
نه، با فلاکت گیرم اومد. نوشتم برای آقای علوی، «بزرگ علوی». نوشتم: آقا این کتاب ما آنجا چاپ شده، نسخه‌ای ازش نداریم. شما آن جا هستید دسترسی دارید به این روس ها. مکاتبه کرده بود با کسی به نام «پروفسور ...» اون پروفسور روسی دیگر... که فارسی هم می‌داند اسمش یادم رفته، حالا بعد اسمش یادم می‌آید. خود ایشان برای من یک جلد فرستاد و یک نامه نوشته بود به خط فارسی و زبان فارسی. نوشته بود که من هر چه گشتم، پیدا نکردم. رفتم پیش ناشرش. یک نسخه داشت، برداشتم برای شما فرستادم. بعد من برایش نوشتم که آقا چرا این کتاب که این جور استقبال شده، تجدید چاپ نمی‌شود؟ نوشت که اینجا ناشران تاجرهای خوبی نیستند. برایش نوشتم این امر که تجارت نیست! امر فرهنگی است آقا. این امر فرهنگی است اصلا ربطی به تجارت ندارد. کتابی است، استقبال شده خوب باید آن را چاپ کرد.

چه سالی منتشر شد؟
در دوران اتحاد جماهیر شوروی بود. سال انتشارش اینجا هست، 1983.

به زبان آلمانی در چه سالی منتشر شد؟
منتشر نشد. آلمانی ترجمه شد.

کُردی را هم اطلاع ندارید؟
کُردی را چرا، مثل اینکه تعداد محدودی چاپ کردند. هفت، هشت، ده سال پیش گویا. کسی به نام «همه باقی» شنیدم ترجمه اش کرده، ولی...

در کجا؟ در کدام کشور؟ در ایران؟
در عراق، کردستان عراق. بله، کردهای عراقی. ولی نسخه‌ای از آن را ندیدم، فقط شنیدم.

از خانواده تان بگویید و از همسرتان.
من زن خیلی متحملی دارم. یک زن سنتی بسیار متحمل. خیال می‌کنم، اگر زن من قدری متجدد می‌بود، اصلا با من سازگار نمی‌شد. اصلا با من زندگی نمی‌کرد. زن سنتی متحملی دارم که همه‌ی اینها را به راحتی تحمل کرد. الان خودش به من می‌گوید می‌آمدی می‌نشستی آن گوشه، کار به کار هیچ کس هم نداشتی، ما همین جور برایت غذا درست کردیم، چایی دم کردیم و تو هم هیچ کاری نداشتی با ما (خنده) و بچه‌ها را بزرگ کردم. خوب من وقتی رفتم زندان، او بچه‌ها را باید بزرگ کند دیگر (خنده).

آقای محمود، شما زندان هم بودید؟
بله، زندان و تبعید بودم.

برایمان توضیح دهید.
چه توضیحی دارم برای شما بدهم. می‌شود گفت چیزی در حدود چهار سال و نیم، نزدیک پنج سال زندان و تبعید بودم.

بعد از سال 32 یا بعدها؟
بعد از سال 32. بعد از سال 32 تا سال 36 من گرفتار زندان و تبعید و این چیزها بودم.

از آن دوران خاطره‌ی خاصی ندارید؟ به احتمالی «داستان یک شهر» محصول آن دوران است.
بله، «داستان یک شهر» نتیجه‌ی تجارب آن موقع است. دوران تبعید من در بندر لنگه و دوران زندانم در لشکر 2 زرهی، موقعی که افسران حزب توده ایران را تیرباران می‌کردند. می‌شود گفت، در یک جا بودیم. در پاسدارخانه زندگی می‌کردیم. یک راهرو بود که همه اش انفرادی بود. یک دستشویی داشت انتهایش یک اتاق داشت که عمومی‌ها در آن زندگی می‌کردند. انتهایش هم یک حیاط خلوت بود. یک در هم داشت که در محوطه باز می‌شد، ما برای دستشویی و این چیزها می‌آمدیم حیاط خلوت. از جلوی سلول‌ها می‌گذشتیم. گاهی اوقات هم چهار کلمه با آنها صحبت می‌کردیم. توی یک پاسدارخونه با همدیگر زندگی می‌کردیم. گروه اول را هم که تیرباران کردند ما بودیم، یادم هست صدای اولین گلوله که بلند شد، نگاه ساعتم کردم. شش بود.

این دقیقا ً در «داستان یک شهر» آمده...
بله، آمده.

در حال حاضر چه جوری کار می‌کنید؟ زندگی تان الان چه گونه می‌گذرد؟ چه ساعتی کار می‌کنید؟ چه ساعتی مطالعه می‌کنید؟
من اغلب صبح‌های زود بیدار می‌شوم. ساعت شش بیدار می‌شوم ساعت 7، 7.30 صبحانه‌ای می‌خورم و... هفت و ربع، هفت و نیم، در این فصل که هستیم، البته وقتی فصل فرق می‌کند، ساعت هم فرق می‌کند. ولی در این فصل داریم به طرف پاییز می‌رویم، دیگر 7.30 حداکثر من پشت میزم نشسته ام. کار نوشتن را صبح‌ها انجام می‌دهم حالا تا ساعت 13.30 بعدازظهر صدایم می‌کنند. می‌روم بالا ناهار می‌خورم. ناهارم را که خوردم می‌آیم پایین، یک استراحتی می‌کنم یک ساعت تا ساعت مثلا ً فرض کنید 3 بعدازظهرها را گذاشته ام برای مطالعه، مگر اینکه درگیر نوشتن مطلبی باشم که نیاز باشد بعدازظهر هم روی آن کار کنم. و الا به طور معمول بعداز ظهرها را مطالعه می‌کنم و به دیدار دوستان می‌گذرانم که عصرها گاهی می‌آیند این جا. ولی دیگر از 21.30 شب می‌روم بالا و کار را تعطیل می‌کنم.

مطبوعات را هم می‌خوانید؟
یک روزنامه‌ی عصر را مشترکم که مرتب برایم می‌آید. روزنامه‌ای است که دایم آن را دارم. به اضافه‌ی این روزنامه‌های دوم خردادی که یکی دو تایش را در روز می‌بینم.

بسیار خوب، می‌خواستم خواهش کنم درباره‌ی وضعیت داستان نویسی کنونی صحبت بفرمایید؟ آثار جوانان را می‌خوانید؟
نه همه را. ولی تعدادی از نوشته‌های جوان‌های امروز را می‌خوانم. غالب جوان‌هایی که دست به قلم برده‌اند، بچه‌هایی هستند که جبهه بوده‌اند و درباره‌ی جنگ می‌نویسند. کم‌تر هستند که درباره‌ی جنگ و جبهه ننویسند. البته کسانی را هم داریم، جوان‌هایی که بچه‌ی جنگ و جبهه نیستند، باز می‌نویسند. تعدادشان به نسبت آن‌ها خیلی کم‌تر است. بین این جوان‌هایی که جنگ و جبهه بوده‌اند، چیزی نمی‌دیدم. اخیراً دیدم. حق هم دارند. باید یک تجربه‌ای پشت سرشان باشد، یک زمانی باید بگذرد، یک تمرینی باید بکنند یواش یواش. من خیال می‌کنم اگر روزی قرار بشود درباره‌ی جنگ نوشته بشود، همین بچه‌ها باید بنویسند. همین‌هایی که در جبهه بودند. همین‌هایی که در جنگ بودند و تجربه اش کردند. به تازگی دو تا رمان از این‌ها خواندم. ممکن است چاپشان زودتر باشد، دو سال پیش بوده باشد یا سه سال پیش ولی من به تازگی این‌ها را خواندم. بین این‌ها از این دو رمان خوشم آمد. خوب کار کرده اند. البته این قضاوتی را که من دارم قضاوتی نیست که بگویم حتماً دارم درست می‌گویم. نه چه بسا این دو تا رمان را اگر من خوشم آمده، دیگران خوششان نیامد. ولی آن چه را که من حس می‌کنم، استنباط می‌کنم، بین این رمان‌هایی که به دست من رسیده و خواندم از دوتایش خوشم آمده. می‌بینم در این چهره ها، به ویژه در چهره‌ی یکی شان نویسندگی خوب وجود دارد. به ندرت کار خوب می‌بینم. به نسبت تعدادی که می‌نویسند، کار خوب عرضه نمی‌شود. خیلی‌ها هستند که می‌نویسند، ولی به واقع ننویسند بهتر است. اما خوب بین آن‌ها هم پیدا می‌شوند کسانی که اهل کار هستند.

وقتی درباره‌ی مردم جنوب می‌نویسید سعی می‌کنید که لهجه‌های آن‌ها را هم در آثارتان بیاورید، من می‌دانم که الان شما سال هاست در تهران زندگی می‌کنید. ارتباطتان را چه گونه با مردم آن جا حفظ می‌کنید؟ و مثلاً به لهجه امروز آن‌ها هم تسلط دارید و می‌توانید از زبان امروز مردم جنوب استفاده کنید؟
خوب من ارتباطم با جنوب برقرار است. می‌روم آنجا، مسافرت می‌کنم. می‌مانم. یک ماه، دو ماه ... با مردم ارتباط دارم... من آن جا را بهتر می‌شناسم. با وصف این که خیلی وقت است در تهران زندگی می‌کنم، آن‌ها را هنوز بهتر می‌شناسم و بعد هم معنی این حرف این نیست که من درباره‌ی غیر جنوب نمی‌نویسم. چرا، داستان دارم که مربوط به غیر جنوب است. به ویژه این رمان اخیر را که نوشتم، سرزمینش سرزمین جنوب است، گرم است. اما موضوعش موضوع جهانی است. یعنی همه جا ممکن است اتفاق بیفتد. همه جایی ممکن است اتفاق بیفتد، در تهران، در شمال.

مقداری درباره‌ی شرایط تولد «مدار صفر درجه» برای ما بگویید.
نمی توانم چیز دقیقی به شما بگویم. اصلاً نمی‌توانم بگویم یک رمان چه گونه متولد می‌شود. گاهی اوقات جمله‌ای ممکن است موجب پیدایش یک رمان بشود. گاهی صد صفحه مطلب هم، نشود. من یادداشت‌های زیادی برای خودم برمی دارم. این کشور را نگاه کنی پر از یادداشت است. هر کدامشان به دلیلی بوده؛ که ممکن است مأخذ یک داستان باشند، یعنی به اصطلاح جان مایه‌ی یک داستان شوند. این «مدار صفر درجه» را با خودم قرار گذاشته بودم، موضوعش را هم داشتم، این «یارولی سلمانی» می‌خواستم بیست تا داستان کوتاه پیوسته بنویسم به نام «قصه‌های محمد سلمانی». هدف این بود. این «محمد سلمانی» را می‌شناختم. شکل و شمایلش را، خلق و خویش را، کارش را، روابطش را، جامعه اش را، ارتباطاتش را، همه را می‌شناختم و به نظر من جالب آمده بود. یعنی دیدم که این، ظرفیت داستان شدن دارد. اما نه آن ظرفیتی را که یک دفعه 500 صفحه رمان را روی دوشش حمل بکند. دیدم این ظرفیت را دارد که داستانی 10، 15 صفحه‌ای بشود. فکر کردم بیست تا داستان کوتاه، موضوعاتش را هم داشتم. بیست تا داستان کوتاه پیوسته به نام «قصه‌های محمد سلمانی». شروع کردم نوشتن. اولیش را که نوشتم دیدم این آقای یارولی دارد شانه خالی می‌کند از زیر این بریده بریده. می‌گوید که من ظرفیتم بیش از این حرف هاست که تو فکر کرده ای. من آن نیستم که با بیست تا تکه‌ی کوچولو مرا تمام کنی. من آدمی هستم که خیلی کارها می‌توانم بکنم. رفتم دنبالش. دیدم که این آدم، با آدم‌هایی توی زندگیش ارتباط دارد، وارد می‌شوند، خود آن‌ها ظرفیت‌هایی دارند. شد جان مایه‌ی «مدار صفر درجه». حرکت کردیم رفتیم. به همین سادگی.

می دانید که به ویژه در جهان سوم، نویسنده در معرض انواع فشارهای اقتصادی است. برای من خیلی مهم است چگونگی رو به رو شدن شما با این دشواری ها.
با کدام دشواری ها؟ با مشکلات زندگی؟ خوب، تحمل می‌کنم. چکارش بکنم؟ کاریش نمی‌توانم بکنم. باید تحملش کنم. فقط باید متحمل بود. بله، مشکلات زیاد است به خصوص برای آدم‌هایی مثل بنده. من به آن‌ها می‌خندم، مشکلاتی هست آدم باید تحمل بکند، هیچ راهی هم نیست.

این گفت وگو در پاییز سال هفتادوهشت انجام شد و قصد آن بود که تداوم یابد...

................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............

مادر رفته است؛ در سکوت. و پدر با همان چشم‌های بسته و در سنگر خالی دشمن! همچنان رجز می‌خواند... در 5 رشته: بهترین فیلم، بهترین کارگردانی، بهترین فیلمنامه، بهترین بازیگر نقش اول مرد (داستین هافمن) و بهترین بازیگر نقش اول زن(مریل استریپ) اسکار گرفت... احساس می‌کند سالهاست به تنهایی بار مسئولیت یک زندگی مثلا «مشترک» را به دوش کشیده است و حالا برای کسب جایگاه اجتماعی و رسیدن به آرزوهای تلف شده‌ی دوران مجردی، خانه را ترک می‌کند ...
در محیطی كه فرهاد تصور می‌كرد «داره از ابر سیاه خون می‌چكه...»، قطعاً شرایط نمی‌توانست خوب باشد. حالا تصور كنید در این شرایط یك كاریكاتوریست چه باید بكشد؟... مردم فكر می‌كردند كه مینیاتورها را با مركب سیاه كشیده‌اید. درحالی‌كه اصل موضوع این نبود. اصل، «سیاهی» موضوع بود. تاریكی و وحشتی كه بر جامعه سایه انداخته بود؛ همان‌چیزی كه طنزپردازان خارجی به آن «طنز سیاه» می‌گویند... هفته‌نامه آیندگان ادبی بعد از دستگیری دو نفر از همكاران من رسماً تعطیل شد ...
سیاست حذف را از طریق «ناپدیدسازی» دانشجویان، اساتید دانشگاه، روزنامه‌نگاران و روشنفکران پی گرفت... تجربه شکست سیاسی در محیط شوخ‌و‌شنگ کودکی ترومایی را ایجاد کرده است که از حواشی ماجراها در‌می‌یابیم راوی نه از آن دوران کنده می‌شود و نه دقیقا می‌تواند آن ایام را به یاد بیاورد... من از پدر هیچ وقت نپرسیدم عمو رودولفو چرا و چگونه مرد. لزومی هم نداشت. چون هیچ کس در سی‌ سالگی به علت سالخوردگی نمی‌میرد ...
یك مطلب را گفته بودیم اما به دو زبان... افكار او همگرایی غیرقابل انكاری با ایدئولوژی نازیست‌ها دارد... «نیهیلیسم» از نظر یونگر بخشی از «استثمار معنوی» انسان مدرن است، نوعی «پوچی درونی» و خالی شدن از ارزش‌های والا؛ اما برای آل‌احمد «نیهیلیسم» ایدئولوژیی ست كه سرمایه‌داری متاخر را در جای خود تثبیت می‌كند... آل‌احمد در آثارش به هیچ ‌وجه مخالف تكنولوژی و ابزار مدرن نیست... ماشین وسیله است و هدف نیست. هدف، نابودی فقر و رفاه مادی و معنوی را برای همه است ...
رویکرد جدید کتابخانه، موزه و مرکز اسناد مجلس، طبق قانون از وظایف تعریف شده «مرکز پژوهش‌های مجلس شورای اسلامی» است!... کاش برنامه‌ها را با مشورت پژوهشگران اسنادی و نسخه‌شناسان دوباره مطالعه کنند... این کتابخانه از دوره ریاست رسول جعفریان، درهای خود را به روی عموم باز کرد و هر شهروندی با ارائه کارت ملی می‌توانست از کتابخانه بهره ببرد ...