ترجمه سهراب برازش | شرق

 

سال شصت هیات داوران مستقلى شما را لایق دریافت جایزه ادبى شهر برمن دانست اما دولت ایالتى "برمن" با آن مخالفت کرد. آیا مشاجره جایزه هاینه براى شما چیز آشنایى نیست؟
علت رد جایزه در این دو مورد با هم قابل مقایسه نیست. آن زمان مرا سرزنش مى کردند که طبل حلبى اثرى پورنوگرافیک است. اما وضعیت اسفناکى که هنوز باقى مانده این است که یک هیات داورى با صلاحیت جایزه اى را به نویسنده اى تخصیص مى دهد و یک کمیته سیاسى تعیین مى کند که این جایزه اساساً باید به او اهدا شود یا نه.
این شیوه اى است که در مورد آن تنها مى توان این امید را داشت که به همان گونه اى تغییر کند که آن زمان در شهر برمن رخ داد. از آن زمان تاکنون این جایزه در برمن از سوى یک بنیاد اهدا مى شود. اما این دو هیات داوران را از لحاظ نقصان هایشان مى توان با هم مقایسه کرد. در برمن نیز سناتورهایى بودند که به اعتراف خودشان اصلاً کتابم را نخوانده بودند.

گفت‌‌وگو با گونتر گراس درباره هاندکه

اما آیا آن کمیته سیاسى که به هر حال پنجاه هزار یورو از مالیات را به نویسنده اى اعطا مى کند داراى مسئولیت نیست و نباید به نظر خودش اجازه داشته باشد جلوى یک تصمیم نادرست را بگیرد؟
یک پارلمان ایالتى چطور مى تواند این صلاحیت را داشته باشد که یک داورى اشتباه را تشخیص دهد؟ تصمیم هاندکه مبنى بر نپذیرفتن این جایزه کاملاً درست است. من با او در مورد ارزیابى اش از میلوشوویچ و صربستان هم عقیده نیستم. روشن است که نظر او اشتباه است. اما در حال حاضر در این موضوع تابوهاى فراوانى نیز وجود دارد. براى نمونه قصور حکومت هاى اروپایى در فاجعه یوگسلاوى.
هیچ کس جرات ندارد از نقطه نظر سیاسى، آلمان فدرال آن زمان را- تحت حکومت هلموت کهل و گشنر- در این قضیه مسئول بداند. اگرچه آلمان در آن زمان بدون هیچ دلیلى عجولانه اسلوونى و کرواسى را به رسمیت شناخت. بعداً نیز فرانسه و آمریکا در حمایتى یک جانبه همین کار را براى صربستان کردند. بدون پشتیبانى این دیوانه- براى میلوشوویچ با آن رویاى صربستان بزرگش واژه دیگرى نمى توانم به کار برم- هرگز مجال و میدان پیدا نمى کرد. در مقایسه با پیامدهاى این تصمیمات غلط داورى اشتباه هاندکه چندان مهم نبود.

اما آیا این انتخاب درستى بود براى جایزه اى که قرار است شخصیت هایى را ارج بگذارد که «با آثار معنوى شان به مفهوم حقوق بنیادى بشر، که هاینه نیز خود از آن پشتیبانى مى کرد- به تفاهم میان ملت ها خدمت مى کنند یا معرفت در زمینه تعلق همه انسان ها به یکدیگر را گسترش مى دهند»؟
هاینه - و نیز گوته- تا هنگام مرگش طرفدار ناپلئون بود. وحشت و ترورى که ناپلئون به راه انداخت و نیز استفاده هاى نادرستى که از سپاهیانش به عمل آورد و آنها را در مسیر روسیه تحلیل برد، همه اینها براى طرفداران او مطرح نبودند. طبق دیدگاه هاى امروز، که با آنها هاندکه را به خاطر طرفدارى پوچ و یکجانبه اش از صرب ها محکوم مى کنند، هاینه را نیز مى توان محکوم کرد.

پس بنابراین هاندکه از هر حیث نویسنده لایقى براى دریافت این جایزه خواهد بود.
هاندکه همیشه تمایل داشته با مهمل ترین دلایل موضعى مخالف اتخاذ کند. آنچه را که من در این بحث قبول ندارم نسبى کردن قضیه است. انگار مى توان نسبت به نویسندگان التفات خاصى داشت و براى آنها حق اشتباه قائل شد. بوتو اشتراوس، منتقد ادبى، مطلبى در این زمینه گفته است که من آن را مصداق قائل شدن حقى به صورت یکجانبه مى دانم. او گفته که نمى توان نویسنده هایى را که در قضاوت هایشان در کنار دیکتاتورى قرار گرفته اند و یا حتى با آنها همکارى کرده اند با قاطعیت محکوم کرد؛ هایدگر، گوتفرید بن، برشت و دیگران. اما نویسندگان بسیارى بوده اند که همکارى نکرده اند بلکه قضاوتى روشن و دقیق داشته اند و نه فقط در مورد فاشیسم بلکه همچنین در مورد کمونیسم. مثلاً کتاب «کاتالونیاى من» از جورج اورول که درباره جنگ داخلى اسپانیا است: او بعدها به عنوان نویسنده اى چپ در انگلستان منزوى شد. دلیل این امر این بود که وى از کمونیست هاى داخل جبهه جمهوری‌خواهان به این دلیل که در پس خط مشى سیاسى شان دست به ترور زده بودند انتقاد کرده بود.
مخالف اینم که براى نویسندگان نوعى امتیاز نخبگى قائل شویم تا این امتیاز به آنها اجازه بدهد با بزرگترین و خطرناک ترین حماقت ها همکارى کنند.

بوتو اشتراوس در دفاع از هاندکه نوشته است که قصور و اشتباه «لکه هاى ننگ و گاهى حتى محرک هاى بزرگى»اند.
تنها مى توانم نام آن را مطرح کردن مجدد «ستایش نخبگى» بگذارم. شکى نیست که قصور و اشتباه، فرقى نمى کند که آدم در چه سنى مرتکب آن شده باشد، بعدها به یک موتور محرک تبدیل مى شود. در پایان جنگ من هفده ساله بودم و با وجودى که جوانى روشن بودم تا آخر به پیروزى نهایى اعتقاد داشتم. مسئله اى که تا به امروز روحم را عذاب مى دهد. بدون اینکه بخواهم براى خودم پاپوش درست کنم و یا به دیگران اجازه بدهم آن را برایم درست کنند باید اعتراف کنم که عذاب همیشگى ام از این مسئله تا امروز محرکى براى کار ادبى ام بوده است.
اما مخالف اینم که بخواهیم آن را شرط موفقیت بدانیم و یا از آن به عنوان التفاتى خاص و سطح بالا نام ببریم.

هاندکه و نیز اشتراوس مدعى اند که با نگاه شاعرانه قادرند دنیا را روشن تر ببینند.
اما هاندکه نقطه مقابل روشن بینى است. او در حالى که واقعیات علیه او بوده سالیان متمادى با کله شقى تحسین برانگیزى موضع گیرى جانبدارانه اش را اتخاذ کرده است. واقعاً که اصلاح ناپذیر است. کجاى این موضع گیرى روشن بینانه است؟ اینکه شخصى بعدها در مورد مسائل خاصى نظرش را تغییر داده و جور دیگرى قضاوت کند در مورد من نیز صادق است. من با حمله نظامى علیه اعمال وحشت صرب ها در کوزوو موافق بودم. اما بعد تحت تسلط ایالات متحده هر روز شاهد خسارات غیرنظامى بودیم.

چه چیزى باعث مى شود نویسنده درباره وقایع سیاسى که گاه بیش از دیگر شهروندان از آن مطلع نیست قضاوتى داشته باشد؟
نگاه خاص او به بازندگان جریان هاى اجتماعى. نویسنده مى تواند نظرات کامل کننده اى در رابطه با مسائل سیاسى داشته باشد. من هیچ گاه از این فراتر نمى روم.

شما مدام تاکید مى کنید که نویسنده طرف بى پناهان و قربانیان را مى گیرد. براى هاندکه، میلوشوویچ هم یک قربانى است. همکار نویسنده شما، مارتین موزباخ، نیز نوشته که نویسنده در موضع گیرى اش جانب مطرودشدگان را مى گیرد. اما مطرودشدگانى وجود دارند که آدم هایى موجه اند. وگرنه رمانى که درباره هیتلر نوشته مى شود باید با او احساس همدلى نیز به وجود بیاورد.
اما موزباخ همچنین مى گوید که شخصیت یک دست منفى در رمان تاثیر خوبى به جا نمى گذارد. حتى در مورد رهبران نازى این تمایل وجود داشته که آنها را به صورت آدم هایى فى نفسه بد، به عنوان کاریکاتورهاى خودشان تا حد ناباورى ترسیم کنند.
اما برگردیم به میلوشوویچ؛ من او را جزء قربانیان گمنام و ناشناخته تصمیم گیرى هاى غلط سیاسى به حساب نمى آورم. قربانى هاى واقعى در نقاط مختلفى از جمله در سربرنیکا (‌Srebrenica) و جاهاى دیگر دسته دسته مدفونند.

آیا میلوشوویچ شخصیتى دارد که از نظر ادبى علاقه شما را جلب کند؟
نه، ابداً. او شخصى بود که یکى از بدترین شکست هاى صرب ها، نبرد آمزلفلد (Amselfeld)، را بدان گونه سیاسى کرد...

نظر شما درباره حضور هاندکه کنار قبر میلوشوویچ چیست؟
از نقطه نظر او این کار نشانه سازش ناپذیرى است. اما این نقطه نظر کار او را موجه نمى کند. در ضمن سازش ناپذیرى به تنهایى هیچ کیفیت شاعرانه اى با خود ندارد. هاندکه قصد داشت هنگام اهداى جایزه درباره تفاوت زبان شاعرانه و زبان ژورنالیستى سخن بگوید. به نظر من چنین جدا کردنى بى فایده است. هر کدام از این زبان ها در مقابل دیگرى هیچ برترى کیفى ندارد. هم زبان شاعرانه آشفته وجود دارد و هم زبان ژورنالیستى ریاکارانه.

آیا اصلاً نویسنده قرار است به جامعه حساب پس بدهد؟
کسى از هاندکه نخواسته است درباره آثار ادبى اش حساب پس بدهد بلکه این درخواست در مورد نظرات سیاسى او مطرح است و اینها نظراتى هستند که مى توان با دلیل و مدرک بطلان آنها را ثابت کرد.

باز سخن از این است که در آلمان نوعى جریان عمده اخلاقى وجود دارد و کسى اجازه ندارد از مسیر آن منحرف شود. به نظر شما چنین استبدادى به عنوان معیار سیاسى وجود دارد؟
نه، ترور عقیده وجود ندارد، اما تابو چرا. در مورد این تابوها مشکل است که عقیده مخالفى را ابراز کنى بدون اینکه مورد سوء ظن بى دلیلى قرار نگیرى. وقتى من سال هاى هشتاد و نه - نود پیشنهاد تشکیل یک کنفدراسیون را دادم این مسئله یک تابو بود. همه مى خواستند فقط یک آلمان واحد، یک سرزمین پدرى واحد، داشته باشند.

نمى توانستید موضع تان را به راحتى اعلام کنید؟
چرا، اعلام مى توانستم بکنم اما دیگر کسى به آن گوش نمى داد. وقتى تصمیم گرفته شده را مورد سئوال قرار مى دادى مى شدى دشمن اتحاد آلمان . همان طور که اگر انتقادى از آمریکا داشته باشى فوراً به ضدآمریکایى بودن متهم مى شوى.

بوتو اشتراوس در دفاعیه اش از هاندکه از «پرورش جامعه بسته هم راى» صحبت کرده است.
همین بحثى که بر سر اهداى جایزه در جریان است دلیلى براى این است که این طور نیست. این بحث از ابتدا بسیار مناقشه آمیز شروع شد و مطمئناً در آینده نیز ادامه پیدا خواهد کرد.

آیا این طبیعى نیست که جامعه اى در مسائل بغرنج دنبال اتفاق نظر باشد؟
البته آروغ زدن هم غیرطبیعى نیست.

اما آیا اتفاق نظر در برخى مسائل نمى تواند مفید باشد، مثلاً در رد کردن یا محکوم کردن اندیشه ها و اعمال راست گراهاى افراطى؟
بله، اما بحث در این باره که چه کسى به این فضاى راست گرایى افراطى دامن مى زند همچنان مثل گذشته تابو است. به نظر من بابت آنچه که در براندنبورگ و آلمان غربى اتفاق افتاده بود در درجه اول آدم هایى مثل اشتویبر و دیگران مسئول هستند. آنها با تدابیر پوپولیستى شان به خارجى ستیزى پنهان جهت دادند.

اصلاً چرا نویسندگان مشتاق مداخله در این مورد هستند؟ این اشتیاق به موضع گیرى که شما و همکارانتان از خود نشان مى دهید به چه دلیل است؟
شما مدعى هستید که چنین اشتیاقى وجود دارد. من قادر به قضاوت نهایى در این باره نیستم. بسیارى آن را این گونه بیان مى کنند. شما چیزى گفته اید که کم و بیش در اندیشه من نیز وجود دارد اما قادر به بیان آن نبوده ام. شاید ما نویسندگان کمک مى کنیم تا نظرات موجود و گسترش یافته به بیان درآید. شاید علت آن این نیز باشد که نویسندگانى که به لحاظ مادى وابسته نیستند- و من نیز به این گروه تعلق دارم- تا حدودى خودکفا هستند و این درحالى است که سیاستمداران امروز دیگر چنین خودکفایى ندارند. واقعاً آرزو مى کردم تعداد بیشترى از این شهروندان خوش ظاهر از استقلالشان استفاده مى کردند.

تاکنون شده است که نسبت به موضع گیرى تان و تاثیر آن دچار تردید شوید؟
بدون شک لحظات تردید وجود داشته است. تردید وقت و انرژى زیادى از آدم مى گیرد و نیز با خودش سرخوردگى به همراه مى آورد. اما همواره موقعیت هایى وجود داشته که برایم موضع گیرى علنى را ضرورى کرده است. اولین موضع گیرى هنگامى شروع شد که من در سال 1947 از پاریس بازگشتم و یک سال بعد دیوار برلین ساخته شد.
آن وضعیت قابل تحمل نبود. آن هنگام من نامه سرگشاده اى به آنا زگرس1 در واقع به اتحادیه نویسندگان آلمان شرقى نوشتم. به موازات ساختن دیوار تب انتخابات به وجود آمد و آدنائر درباره فرام و ویلى برانت سخنرانى معروف و انگ زننده اى کرد و در آن درباره ویلى برانت گفت که او یک فرزند نامشروع و یک مهاجر است. این مسئله در مطبوعات آلمان آن روز همچون یک جرم مطرح شد. اینجا بود که احساس کردم باید وارد ماجرا شوم. موضع گیرى من درباره این ماجرا باعث شد مشکلاتى برایم به وجود بیاید اما نمى توانستم از آن صرف نظر کنم.

روزنامه تسایت

پى نوشت:......................
1- Anna Seghers نویسنده رمان هاى «آخرین صلیب» و «مرده ها جوان مى مانند». او بعد از پایان جنگ جهانى دوم و تقسیم آلمان به خاطر مواضع ایدئولوژیک اش ترجیح داد در آلمان شرقى ساکن شود. وى سال هاى زیادى رئیس اتحادیه نویسندگان و همچون برشت محبوب حکومت آنجا بود.

تلویزیون بی‌دلیل روشن می‌شود و تصویری را نشان می‌دهد. در كنار نگاه دوربین‌نگار روایت، تلویزیون قرار دارد. تلویزیون و ساعت دیجیتال و روایت دوربین‌گونه به عنوان عناصری مدرن، اتاق را احاطه می‌كنند... فرد متجاوز به دختر روسپی می‌تواند شكل دیگری از مرد درون تلویزیونی باشد كه ناگهان روشن می‌شود... دختری است در جایگاه و موقعیتی كه با زیبایی‌اش تبدیل به پدیده‌ای می‌شود كه عكسش روی مجلات مد می‌نشیند و در نقطه مقابلش دختر فاحشه چینی است. ...
با کشتی‌گیر اسراییلی کشتی می‌گیرم چون تن من به تن او بخورد بخشی از گفت‌وگوست... با این شیوه ما نباید وارد سازمان ملل هم بشویم؛ نباید در المپیادهای علمی هم شرکت کنیم... چیزی که ناکارآمد هست باید حذف بشود یا اصلاح... اگر خدای نکرده! وزیر ارشاد بشوم اولین کاری که می‌کنم رفتن به قم و گرفتن اجازه از علما برای پیوستن به کنوانسیون برن (حمایت از حق مولف در آثار ادبی و هنری) است ...
از این کتاب تا امروز بیش از 10 ترجمه در کتابخانه ملی ثبت شده: «اجرام آسمانی»، «بانوان مهتاب»، «دختران مهتاب»، «دختران ماه»، «ماه خاتون‌ها»، «زنان ماه» و «بانوان ماه»... روند جامعه‌ای را با تمرکز بر زنان آن در یک دوره یکصد ساله بازنمایی کند. از این‌ رو شاخص‌ترین مساله «گفتمان نسل»هاست؛ گفتمانی که گذار شخصیت‌ها را از سنت به مدرنیته می‌نماید... در برزخ گذشته زندگی می‌کنند و گویی راه گریزی از آن ندارند ...
اولین کتاب دانشگاهی است که به جامعه‌شناسی اسلام و تا حدودی تشیع می‌پردازد... برخی معتقدند جامعه‌شناسی دین مربوط به مسیحیت است نه اسلام... در بنیادگرایی ما با دین بدون فرهنگ مواجهیم... مطالعه تحولات تاریخی و سازمانی روحانیت... جامعه‌شناسان فرانسوی ترجیح می‌دهند درباره قبایل استرالیا یا اسکیموها تحقیق کنند تا اینکه مسلمانان را موضوع تحقیق قراردهند ...
«سووشون» رمانِ تجاوز است، تجاوز به روح یک ملت... مردمی که مورد تجاوز قرار گرفته‌اند با تجاوزگران هم‌داستان می‌شوند... همه زن‌ها حتی چهره‌های منفی مثل «عزت‌الدوله» هر یک به‌نوعی وجوه گوناگونِ ستمدیدگی، بی‌پناهی، ناکامی و تحملِ زن ایرانی را به نمایش می‌گذارند... می‌خواستم بچه‌هایم را با محبت و در محیط آرام بزرگ کنم اما الان با کینه بزرگ می‌شوند...هر هفته نان و خرما به دیوانه‌خانه و زندان می‌فرستد... تاریخ در این رمان لَق نمی‌زند یعنی آدم‌ها از بستر واقعی برخاسته‌اند ...