به گزارش کتاب نیوز به نقل از روابط عمومی مؤسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی، نشست نقد کتاب «گفتوگو بی‌حجاب» با حضور نویسنده کتاب محمدحسین مطهری و ناقدین فاطمه علمدار (جامعه‌شناس)، محمدرضا کلاهی(جامعه‌شناس) و عاطفه خادمی(مشاور وزیر فرهنگ و ارشاد)، سه‌شنبه ۲۰ دی ماه درمحل تالار ابونصر محمد فارابی برگزار شد. دبیر علمی این نشست دکتر جبار رحمانی بود.
محمدحسین مطهری در ابتدای این نشست درباره این کتاب توضیحاتی ارائه کرد و گفت: سال ۹۰ یک نشستی در دفتر مقام معظم رهبری درباره زن و خانواده برگزار شد. آن موقع من در شورای عالی انقلاب فرهنگی بودم و پیشنهاد شد دیدگاه‌های شهید مطهری درباره حجاب و زن ارائه شود. آنجا با همکاری چند نفر طی چهارماه یک مقاله را آماده کردیم که آن مقاله با اقبال مواجه شد.
او ادامه داد: بعد برای خودم من این سوال ایجاد شد که نسبت اندیشه‌های شهید مطهری با واقعیت موجود چیست و دیدگاه‌های او چه قدر شنیده شده و چه قدر نیازمند بازخوانی و نگاه انتقادی است. از سوی دیگر چون در دفتر دبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی بودم همه گزارش‌ها و سیاست‌های دستگاه‌های ۲۶ گانه را درباره حجاب می‌خواندم و سوالم این بود که چرا موضوع به این پیچیدگی و عمیقی بیشتر پژوهش‌هایش کمی است، گویی قرار است با رگرسیون ما وضعیت حجاب را بفهمیم و بنابراین پژوهش‌های کیفی کم است.
او با اشاره به اینکه در کتاب حاضر روایت اقشار مختلف درباره حجاب در قالب مصاحبه‌های گروهی متمرکز جمع آوری شده افزود: اعتماد افراد برای اینکه با ما گفتوگو کنند بسیار متفاوت بود و بسیاری از حرف‌هایی که در مصاحبه‌های عمیق بیان می‌کردند جلوی دوربین مطرح نمی‌کردند.
مطهری گفت: از سوی دیگر در کنار استفاده از مصاحبه‌های عمیق گروهی، متونی هم از اندیشه‌های شهید مطهری استخراج کردیم و نیز پژوهش‌هایی که در این باره صورت گرفته بود اعم از له یا علیه به عنوان سابقه پژوهش در کتاب بیان شد.
این محقق فرهنگی با بیان اینکه کتاب «گفتوگو بی‌حجاب» ۶ فصل دارد عنوان کرد: در فصول مختلف، مصوبه راهکارهای اجرایی گسترش حجاب و عفاف در شورای عالی انقلاب فرهنگی بیان شده است. همچنین در فصل‌های دیگر رسانه و سیاست گذاری‌های رسانه، الزام چادر در مدارس، الزام چادر در دانشگاه‌ها و ... بررسی شده است.
مطهری گفت: من کتاب را به سقراط تقدیم کردم و نفس گفت‌وگوی افراد در مصاحبه‌های عمیق گروهی در کنار هم را که حدود هفت سال طول کشید، بسیار ارزشمند می‌دانم.
او با اشاره به حوادث سال جاری بیان کرد: در تابستان امسال ما حوادثی را در این باره داشتیم و کتاب هم به صورت تصادفی در این زمان منتشر شد. شاید به دلیل شرایط فعلی خود کتاب نتواند چندان انس و الفتی ایجاد کند اما باز کتاب در همین فرصت کم به چاپ دوم رسید.
عاطفه خادمی دیگر سخنران این نشست درباره نقاط قوت کتاب گفت: این اثر خلاف کلیشه‌های مرسوم درباره حجاب است. ما همیشه درباره حجاب یک نوع خاصی از پرداخت را داشتیم که نتوانسته با مخاطبان در ساحت‌های مختلف ارتباط داشته باشد. در حوزه معرفتی و شناختی همواره به آثار شهید مطهری ارجاع داده می‌شود در حالیکه نیاز است در حوزه‌های دانشی دیگر به موضوع حجاب پرداخته شود و این کتاب در نحوه پرداختن به ساحت و موضوع اثر نقطه عطف است.
خادمی با بیان اینکه کتاب ادبیات روانی دارد و نوع مواجهه اش با توجه به روش کیفی آن قابل تامل است یادآور شد: ما همیشه حجاب را با نگاه کمی جلو بردیم و اساسا نتوانستیم نگاه کیفی را برجسته کنیم اما این کتاب با یک نگاه کیفی تدوین شده است.
او با اشاره به اینکه در مواجهه کلی با این اثر به نظر می‌رسد که تمرکز نویسنده بر حوزه تربیتی نسبت به موضوع حجاب است و از سوی دیگر عفاف و حجاب به عنوان یک امر جنسی بررسی شده است که این محل تامل است افزود: این اثر خلق شده نسبتش با حوزه اجتماعی پررنگ است اما هدف نویسنده گویی این است که تمرکزش بر حوزه تربیتی و امر جنسی باشد. اینجا شاید دوباره ذهن ما به گذشته در این باره برگردد چون وقتی به امر جنسی توجه می‌کنیم نمی‌توانیم تحلیل اجتماعی داشته باشیم.
به گفته خادمی، وقتی فصل بندی کتاب را نگاه می‌کنید نمی‌توانید بفهمید که با رویکرد تربیتی نگاشته شده است یا رویکرد اجتماعی!
او با اشاره به اینکه مفاهیم وابسته در کتاب در لایه‌های معرفتی و شناختی چندان روشن نیست توضیح داد: به طور مثال در کتاب مفهوم حیا بیان نشده در حالیکه در کتاب به آن پرداخته شده است. همچنین تمرکزی بر حوزه فقاهت یا نحوه دین داری مردم است اما مشخص نیست با چه نگاهی به این‌ها پرداخته شده است. مصوبه و راهکارهای شورای عالی انقلاب فرهنگی، بررسی سیاست‌های رسانه، الزام چادر درمدارس و ... و نحوه فصل بندی کتاب نه با منطق نگاه تربیتی به حجاب و نه با نگاه اجتماعی و فرهنگی به حجاب قابل بررسی نیست. بنابراین بزرگترین گره ذهنی من درباره کتاب تفکیک بین حوزه تربیتی و اجتماعی در آن بود.
این مدرس با بیان اینکه در این کتاب کار کیفی خوبی انجام شده بیان کرد: اما اصالت سوژه باز در اثر مشخص نیست! سوژه‌ای که در کتاب اصالت دارد کدام است؟ آیا درک و تصور مصاحبه شوندگان از حجاب اصالت دارد یا نه سوژه خود موضوع عفاف و حجاب است؟
او افزود: نویسنده در انتهای هر بخش جمع بندی‌هایی دارد که باز برای مخاطب چالش ایجاد می‌کند و در آن جمع بندی ردپای نویسنده دیده نمی‌شود! نویسنده باز در فضای معرفتی جمع بندی، درباره فصل و سرفصل‌های خود بحث می‌کند ولی نمی‌گوید نسبت این جمع بندی با مفاهیم و رویکردهای کلی موضوع چیست.
خادمی با تاکید بر اینکه این کتاب می‌تواند یکی از بهترین متن‌ها برای سیاست گذاری باشد گفت: امروز موضوع حجاب مسئله مردم و حاکمیت است. اینکه حاکمیت و مردم حجاب را چه فهم می‌کنند این مسئله را دچار چالش کرده است. در کتاب جایی که مصاحبه‌ها روایت می‌شود تلاش می‌شود درباره مسئله حاکمیت و مردم درباره حجاب و تلاقی این دونگاه گفتوگو شود.
او گفت: اینکه بیان می‌شود زنان فقط مخاطب حجاب باشند به این دلیل است که زنان در مصداق اجرای قانون و ... برای مردان چنین رویکردی را نمی‌بینند و به همین دلیل عقبه ذهنی شان است که تصور می‌کنند مخاطب حجاب، فقط زنان هستند.
خادمی با اشاره به اینکه حجاب در تلفیق امر دینی و سیاسی برای حاکمیت فهم می‌شود عنوان کرد: الان در سطح گفتمانی و مکتبی تلقی از حجاب یک امر دینی و سیاسی است. در گذشته اساسا حجاب مسئله مردم نبود ولی الان حجاب مسئله مردم می‌شود چون تلقی این است که حجاب امر سیاسی و حاکمیتی است و چون مردم شبکه‌ای از مسایل حل نشده در کشور دارند با آن مواجهه تقابلی پیدا می‌کنند.
او تاکید کرد: امروز بیش از پیش اصلاح فهم متولیان موضوع ضروری است نه مردم. ما مگر در این حوزه چه محصولی ارائه دادیم که بعد از آن مطالبه داریم. زن‌ها باید در برابر همه نقش‌هایشان پاسخگو باشند! اما مگر چه آورده‌ای به آنها دادیم که باید پاسخ بدهند.
خادمی در پایان گفت: این کتاب از آنجا که نشان می‌دهد مردم حجاب را چگونه می‌فهمند، نیاز سیاست گذار فرهنگی ماست و لازم است متولیان از این طریق فهم مردم را درک کنند.
فاطمه علمدار دیگر سخنران این نشست بود. او با بیان اینکه حجاب وقتی مسئله می‌شود که رعایت کردن و نکردنش یک مسئله می‌شود؛ عنوان کرد: برای مقدمه بحث لازم است ببینیم چه اتفاقی افتاد که حجاب برای ما مسئله شد؟ به این موضوع در کتاب پرداخته نشده است. گویی پیش فرض گرفته شده که مخاطب می‌داند درباره چه صحبت می‌کنیم.
او با اشاره به اینکه ما درباره تکلیف حجاب وارد گفتوگو نشدیم بیان کرد: آیت‌الله محلاتی حجاب را از دو منظر تکلیف شخصی و حکومتی بررسی می‌کند. بعد در بعد تکلیف حکومتی بیان می‌کند حکومت از دو بعد ارشادی و اجرایی می‌تواند وارد حجاب شود. از بعد اجرایی باز حکومت می‌تواند سه نگاه داشته باشد؛ نخست اینکه حکومت مسئول اجرای همه احکام است، دوم حکومت مسئول اجرای هیچکدام از احکام نیست و سوم حکومت مسئول اجرای احکام اجتماعی است.
او افزود: هر کدام از این نگاه‌ها را بپذیریم باید بگوییم آن احکامی باید مورد پیگیری باشد که تبدیل به قانون شود. قانون هم باید شفاف و مشخص شده باشد. آیت الله محلاتی می‌گوید در قرآن حجاب امر اختصاصی بیان شده است بدین معنی که زنان یائسه، دختران بالغ نشده، زنانی که حجاب را بر نمی‌تابند مثل زنان عشایر و ... در قرآن می‌توانند حجاب نداشته باشند. آقای محلاتی می‌گویند اگر این زنان را تحت قرارداد ذمه قرار بدهیم آن وقت سوال این است که تکلیف قانون با این‌ها چیست؟
علمدار گفت: قوانین حکومت عمومی است و اهل ذمه هم باید قوانین را رعایت کنند اما این ایده قاعده مکلف بودن کفار به حقوق شرعی کارایی ندارد. از سوی دیگر در کتاب وسایل الشیعه بیان شده حضرت محمد(ص) مجوز نگاه کردن به موی زنان اهل ذمه را می‌دهد و این به معنای رعایت نکردن حجاب توسط اهل ذمه است. قاعده نهی از منکر اهل کفار هم بیان شده که در آن کفار نباید نسبت به عدم رعایت قانون حجاب مواخذه شوند. طبق این قوانین و فتوای معتبر شیعی، قانون حجاب نمی‌تواند شرعی باشد بلکه ممکن است به اقتضای مصلحت باشد و قانون گذار می‌تواند بر اساس مصلحت زمانه این را تبدیل به قانون بکند. اینکه همه ملزم به رعایت این قوانین باشد یک قانون شرعی نیست بلکه یک قانون حقوقی است بنابراین حکومت می‌تواند از منظر ورود کردن به مصلحت الزام قانون حجاب را داشته باشد.
او با اشاره به نقل قولی از شهید مطهری بیان کرد: ایشان می‌گوید: حجاب فارغ از رعایت و عدم رعایتش مسئله است. اما در اصل باید بگوییم وقتی مسئله است که الزام به رعایتش مسئله نباشد. در قانون اساسی ما اشاره مشخصی به حجاب نشده و شرح و تفسیر آن به عهده مجلس گذاشته می‌شود.
علمدار گفت: در سال ۶۱ به صورت شفاف درباره قوانین مربوط به حجاب صحبت می‌شود. در این قانون آمده که تشخیص خدشه‌دار شدن عفت عمومی بر عهده قاضی است و این متناسب با سلیقه افراد یک بحث نسبی است. در سال ۶۸ این قانون به تصویب هیئت وزیران می‌رسد تا در امور اجرایی تشخیص مصادیق تعیین شود. از این رو قرار شد یک کمیته اجرایی با نام کمیته انقلاب اسلامی این مصادیق را تشخیص دهد. در همین راستا در سال ۶۱ دستور توقیف زنان بی‌حجاب صادر می‌شود تا قاضی بر اساس آثار جرم و نوع حجاب آن تعیین مجازات کند. منطق گشت ارشاد هم بر این اساس طراحی شده است.
به گفته این محقق، در سال ۷۵، این قانون تبصره می‌خورد و به نوعی اصلاح می‌شود. باز هم در این زمینه باید کاملا مشخص شود که حجاب به چه معناست در حالیکه حجاب امری نسبی است و اساسا مشخص نیست که پوشش و آرایش مبتذل چیست. یکی از دوستان چادری من را گشت ارشاد گرفت چون ضابط تشخیص داد که باید او را پیش قاضی ببرد.
علمدار در پایان گفت: شیوه ورود ما به مسئله حجاب مسئله است و ما نمی‌توانیم بدون توجه به این پیشینه حجاب را بررسی کنیم.
محمدرضا کلاهی نیز در ادامه این نشست با بیان اینکه پژوهش در حوزه حجاب شروع نشده و امیدوارم این کتاب فتح بابی در این باره باشد گفت: حرفهای من در چهارچوب گفت‌وگوی بی‌حجاب است و امیدوارم برای ادامه کار راهگشا باشد. سه محور اصلی سخنانم را بیان می‌کنم. محور اول بحث فرمی و روشی درباره کتاب است. محور دوم محتوایی است و در محور سوم هم از بیرون نگاه کرده و می‌پرسم در چه شرایطی تولید این متن امکان پذیر می‌شود؟ آیا می‌شد در دهه ۴۰ چنین اثری منتشر شود؟
او درباره محور نخست سخنانش گفت: در این کتاب با مجموعه‌ای از نقل قول‌ها رو به رو هستیم و ما نمی‌دانیم با چه کسانی گفتوگو شده و آنها در چه زمینه‌ای حرف زدند! بعد این نقل قول‌ها به صورت درهم و تکه تکه بیان شده و در نهایت لابه‌لای آنها حرفهای آقای مطهری آورده شده است.
این مدرس دانشگاه افزود: کل مجموعه نقل قول‌هاست و اساسا نمی‌دانیم حرف نویسنده، طرح مسئله‌اش و پرسش‌هایش چیست و پروبلماتیک کار چیست و از چه زاویه‌ای با حجاب رو به رو می‌شود؟ ای کاش فیلم مستندی به جای کتاب ساخته می‌شد و به نظر می‌آمد این طوری کارایی بهتر داشته باشد؛ چون در کتاب نویسنده باید حرف بزند در حالیکه نوشته‌ها تحلیل نشده است. بنابراین مسئله و پرسشی نیست و در جمع بندی فصول هم مشخص نیست اساسا حرف نویسنده چیست. به همین دلیل مخاطب نمی‌داند پس از اتمام اثر به چه نتایجی رسیده است.
کلاهی با بیان اینکه سخنان افراد در این کتاب داده خام است و باید این تحلیل‌ها در چهارچوب تئوریک با روشی علمی نقد و بررسی می‌شد بیان کرد: از سوی دیگر مخاطب نسبت به افرادی راوی در کتاب گیج می‌شود چون اساسا فهرستی از مشخصات این افراد و سوابق علمی و فرهنگی‌شان بیان نشده است.
او تاکید کرد: من پیشنهاد می‌کنم این مجموعه داده‌ها بر اساس یک مسئله مشخص تحلیل شود. چون گویا فرماسیون کار برای فیلم مستند بسته شده نه یک کتاب! بنابراین ما با یک کتاب مواجه نیستیم.
او با اشاره به بحث محتوایی کتاب گفت: به صورت ضمنی در پس سطور کتاب می‌توان رویکردی را دید. کتاب با جمله طلایی شروع می‌شود اما معنای این جمله درک نشده و این جمله درخشان در کار از بین رفته است. «پذیرش واقعیت مرز جدایی ایده‌آلیسم و رئالیسم است...» اساسا تحلیل را می‌توان به دو تحلیل رئال و ایده آل تقسیم کرد. در علوم اجتماعی یاد گرفتیم تحلیل باید رئال باشد.
این مدرس دانشگاه ادامه داد: این بدین معنی است که شما باید به سراغ واقعیات به جای ذهنیات بروید. مسئله این نیست در ذهن افراد چه می‌گذرد بنابراین مسئله این نیست که آدم‌ها به حجاب اعتقاد دارند یا خیر چون حجاب اساسا مسئله اعتقادی نیست؛ اما کتاب کل حجاب را به یک مسئله عقیدتی تبدیل کرده و بعد در این باره حرف زده که آیا این عقیده موجه است یا خیر؟
کلاهی گفت: ما حجابی داریم که متریالی دارد که شامل قانونش است و پلیسی و گشت ارشادی داریم که آن را اجرا می‌کند. از سوی دیگر ۲۶ دستگاه اجرایی می‌خواهند درباره آن کار کنند و بودجه خرجش می‌شود آن وقت آن چیزی که اجرا می‌شود بر اساس حکم دینی نیست؛ چون همانطور که بیان شد اهل ذمه نیاز به رعایت حجاب ندارند.
او با تاکید بر اینکه پس باید سراغ واقعیت حجاب برویم و بپرسیم آنچه به نام حجاب اجرا می‌شود از کجا آمده است؟ عنوان کرد: آن وقت می‌شود درباره هزینه‌ها، منافع، تعارض منافع و ... درباره حجاب حرف زد! از سوی دیگر کتاب شهید مطهری درباره حجاب زمانی نوشته شده که واقعیت حجاب این نبوده است. رئالیته حجاب در نگاه شهید مطهری با امروز جمهوری اسلامی و فردای آن بسیار متفاوت است و لذا ارجاع مدام به آن کارایی ندارد. همچنین طی این ۵۰ سال با دنیایی از نظریه و متون مواجهیم که باید به ما کمک می‌کرد که از ادعاهای شهید مطهری فراتر برویم.
پاسخ به انتقادات
محمدحسین مطهری نیز در بخش پایانی این نشست در پاسخ به سخنان ناقدان گفت: درباره جمع بندی کار اختلاف نظر وجود داشت. من درباره روش کیفی کار با یکی از اساتید در این باره صحبت کردم و وقتی کار را برایش ایمیل کردم گفتند من روش شما را در جایی ندیدم اما روش جدیدی است و بعد از من توضیح گرفتند که چه شد به این روش رسیدی؟
او افزود: من چند کتاب کار در حوزه علوم انسانی خواندم و در روش از آن الهام گرفتم. خود گفتوگو در این کتاب موضوعیت دارد و همان آدمهایی را که نمی‌بینیم در این اثر موضوعیت دارند چون حرف این افراد مهمتر است.
مطهری گفت: اینکه چرا اسم‌ها بیان شده نشده باز در کتاب علت آن بیان شده که به جهت امانت برخی از اسامی نیامده است. اما اگر این اسامی نیامده دلیل بر بی‌ربط بودن حرف‌ها نیست.
او ادامه داد: حتما مسئله الزام حجاب در سال ۶۲ مهم است و ما هم قبول داریم متن قانون با آیات قرآن تناسب صددرصدی ندارد اما امر دینی و اجتماعی در هم تنیده می‌شود از این منظر حجاب فردی و زنانه نیست و امر فراجنسیتی است.
این محقق تاکید کرد: حجاب یک امر زنانه یا مردانه نیست از قضا خیلی از زنان هم در تصویب این قوانین بودند اما مثل شما نمی‌دیدند! من به عنوان یک مردی که در خانواده مذهبی بزرگ شده درکی از این نداشتم که روسری سر کردن در مدرسه سخت است اما در مصاحبه این به من منتقل شده است. شما در خانه که حجاب ندارید در جامعه حجاب دارید پس حجاب امر اجتماعی است نه فردی.
او گفت: سیاست گذار و کسی که سیاست گذاری را پذیرفته در کتاب درباره آن بحث می‌شود. اما باید در نظر داشت که اساسا نمی‌شود کسی فارغ از ارزش صحبت کند اما من در کتاب مجبور بودم گاهی از نرم‌های ارزشی استفاده کنم. من انکار ارزش نمی‌کنم و با نگاه ارزشی این اثر را نوشتم اما تلاش کردم خیلی ارزش‌های من باعث فهم نشدن و دیده نشدن صداهای دیگر نشود.
................ تجربه‌ی زندگی دوباره ...............
