هزینه رفتار نابجا با اقلیم ایران را روزی باید بپردازیم | اطلاعات


نشست نقد کتاب «ایران کجاست؛ ایرانی کیست» نوشته سید محمد بهشتی (استاد دانشگاه شهید بهشتی و دانشگاه هنر تهران)، با حضور نویسنده و محمدحسین پاپلی یزدی (استاد دانشگاه، محقق و نویسنده) به عنوان منتقد برگزار شد. شرح این نشست را در ادامه می‌خوانید:



سیدمحمد بهشتی: به خاطر دارم سال‌هایی که در سازمان میراث فرهنگی مشغول به کار بودم، دوست قدیمی و هم‌دانشگاهی من آقای دکتر فولادی، مسؤول طرح آمایش سرزمین بود. ما جلسات زیادی را باهم داشتیم و من همیشه به او می‌گفتم که شما در بحث آمایش سرزمینی که مهمترین برنامه کشور است، از چیزی غافل هستید و انگار برای شما مطرح نیست که این طرح کجا قرار است اجرا شود. شما یکسری اعداد کمی دارید و براساس آن اعداد برنامه‌ریزی می‌کنید. مثلاً شهر «بم» از نظر نظام برنامه‌‌ریزی، یکسری عدد است. جمعیت آن، مساحت آن، و…جدولی است که ۲۰ شاخص را درنظر دارد و شهر «بم» براساس آن شاخص‌ها شهر بم است.

گاهی با دکتر فولادی شوخی می‌کردم و می‌گفتم اگر جدول تمام شهرهای جهان را داشته باشیم، قطعاً ده‌ها شهر دیگر جدول مشابه جدول بم دارند، اما آیا آنها بم هستند؟ پس بم بودن بم کجاست؟ اتفاقاً برخورد کردم با مطلبی که شاه شجاع زمانی که حاکم کرمان شده بود برای فرزندش نوشته است و پاراگراف کوتاهی در مورد بم دارد:
«اما بم، دروازه ایران است، از کابلستان و هندوستان. بارانداز است؛ در آنجا سه شهر وجود دارد. بم، سردسیر و سیرجان که هر وقت بم آباد باشد، آن دو شهر هم آباد می‌شود و اگر بم خراب باشد آن دو شهر هم خراب می‌شود.»

الان تنها کسانی که به این دانایی که در صحبت‌های شاه شجاع وجود دارد عمل می‌کنند، قاچاقیان مواد مخدر هستند. آنها مواد را از کابلستان می‌آورند، باراندازشان بم است و از آنجا در سطح کشور توزیع می‌شود. این صحبت شاه شجاع فقط یک جنبه از شهر بم است؛ بم وجوه دیگری نیز دارد. بم بودنِ بم، شیراز بودنِ شیراز، اصفهان بودنِ اصفهان، جنبه‌های مختلفی دارد. ایران بودنِ ایران کجاست؟ من سعی می‌کردم برای دوستم قصه‌های میراث فرهنگی از جای جای ایران تعریف کنم.

یادم می‌آید در یک جلسه از من سؤال کرد که من چه کسانی را دعوت کنم تا این جنبه را برایمان شرح دهند. دوستان زیادی هستند ولی برای برنامه‌ریزی در کشور کار نکرده‌اند، آنها برای هشدار دادن و هشیار کردن کار کرده‌اند. از این نظر موضوع را طرح کردم که برای خود من این پرسش وجود داشت که ما چه کار باید بکنیم تا کشورمان آباد شود. از میراث فرهنگی چه بهره‌ای ببریم تا کشورمان آباد شود.

عموما وقتی به توریسم اشاره می‌شود، می‌گویند مثلا ترکیه فلان مقدار توریست دارد، توریست‌ها می‌روند و پول خرج می‌کنند و در نهایت سالی فلان مقدار درآمد ایجاد می‌شود. این سطحی‌ترین و عوامانه‌ترین رویکرد به موضوع است. مسأله خیلی جدی‌تر است. آن چیزی که ما به عنوان میراث فرهنگی می‌شناسیم، می‌تواند نسبت بسیار جدی‌تری با توسعه داشته باشد. چه نسبتی؟ باید بدانیم این سرزمین کجاست و مردمی که در آن زندگی می‌کنند چه کسانی هستند. اگر ما این را بدانیم خیلی راحت می‌فهمیم که بعضی کارها را نباید بکنیم و بعضی کارها را باید بکنیم.

اگر ما می‌دانستیم این سرزمین کجاست، آب‌های شیرین کشور را در معرض آفتاب ذخیره نمی‌کردیم. در تمام طول تاریخ تا پیش از اولین سد مدرن، ما هیچ‌وقت آب را در آفتاب ذخیره نکرده بودیم. چرا قرن‌ها و هزاره‌ها این کار را نکردیم بعد به یک‌باره یادمان افتاد که سد بزنیم و آب را در سرزمینی که ۳۰۰ روز آفتاب دارد، مقابل آن پهن کنیم؟ چرا ما دچار چنین نابینایی شده‌ایم؟ این مثال درمورد آب است، در مورد همه چیز همین اتفاق افتاده است. همه به دلیل این است که نمی‌دانیم ایران کجاست و ایرانی کیست.

از اینجا بود که من حقیقتاً در تمامی این سال‌ها که در سازمان و پژوهشگاه میراث بودم و بعد از آن در بطن میراث فرهنگی قرار گرفتم، به این پرسش‌ها فکر کردم. یافته‌هایی هم داشتیم که سعی کردیم آنها را به نحوی تنظیم کنیم که برای کسانی که با موضوع ناآشنا هستند قابل استفاده باشد. الان اگر دکتر فولادی از من سؤال کند که در آمایش سرزمین چه کار کنیم، کتاب را به او معرفی می‌کنم.

قصد ما از نوشتن کتاب این نبود که در یک موضوع شریف به نام «فرهنگ ایران» مطالعه کنیم، بلکه قصه ما آبادانی این سرزمین بود. قصد ما خروج از بحران‌هایی بود که حس می‌شد وجود دارند. از همان دوره قابل فهم بود که به زودی صورتحساب رفتاری که ما طی هفتاد سال با سرزمین خود کردیم، می‌‌‌آید. الان صورتحساب‌های آب برای ما آمده است. این نتیجه نسیه‌هایی است که ما در طول هفتاد سال گذشته از آب برداشتیم، نتیجه اقدامات چند سال اخیر نیست.

اینکه در شهری مثل همدان فقط ۲ ساعت آب در لوله‌هاست، صورتحسابی است که حاصل رفتار هفتاد ساله ماست. همدان زمانی به هزار چشمه معروف بود. بالاخره ما قصد داریم همچنان در این سرزمین زندگی کنیم. حالا چه کنیم؟ عزا بگیریم؟ غصه بخوریم؟ دنبال متهم بگردیم؟ کسانی را مجازات کنیم؟

چه کسی است که مرتکب خطا نشده باشد؟ از زن خانه‌دار، مهندس سدسازی، وزیر نفت، رئیس سازمان برنامه و بودجه و… چه کسی مرتکب خطا نشده است؟ بالاخره قرار است ما همچنان در این سرزمین زندگی کنیم و اگر ما بشناسیم و بدانیم این سرزمین دارای چه مشخصاتی است و چه ویژگی‌هایی دارد، ایرانی‌ها دارای چه ویژگی‌ها و مشخصاتی هستند، احتمال اینکه زودتر نجات پیدا کنیم، بیشتر است.

عنوان کتاب «ایران کجاست؟ ایرانی کیست؟» یک عبارت سهل و ممتنع و غلط‌انداز است. یک نفر را پیدا نمی‌کنید که بگوید نمی‌دانم ایران کجاست و ایرانی کیست هرکسی پاسخی دارد. اما به نظرم تعداد کسانی که می‌دانند ایران کجاست و ایرانی کیست، بسیار قلیل است. در واقع سعی کردیم و بیشتر تلاشمان این بود که اهمیت این سؤال و پیچیدگی‌های آن را طرح کنیم. یعنی اگر خواننده این کتاب، آخر کتاب برایش این سؤال پیش بیاید که ایران کجاست و ایرانی کیست، ما به مقصود خود رسیده‌ایم. این کتاب در بزرگداشت این سؤال نوشته شده نه در پاسخ به آن.

ما فکر می‌کنیم امروز یکی از بزرگترین مشکلات این است که چنین سؤالی وجود ندارد. ما فکر می‌کنیم با یک امر بدیهی مواجه هستیم در حالی که اینطور نیست. در حقیقت ما همه را دعوت می‌کنیم که چنین سؤالی را مطرح کنند. طبیب در امر طبابت باید برایش این سؤال وجود داشته باشد که ایران کجاست، ایرانی کیست. در امر کشاورزی، معدن‌کاوی، هواشناسی و هر چیزی بهتر است این سؤال وجود داشته باشد.

به عنوان نکته پایانی خاطره‌ای بگویم: دو سال پیش کنفرانسی در مورد هواشناسی و برای موضوع سیل برگزار شد. اگر خاطرتان باشد سال ۱۳۹۸ سیل‌های زیادی آمد و خسارات زیادی به بار آورد. این سیل‌ها چند نکته جالب داشت. معاون میراث فرهنگی برایم تعریف کرد که از خرم‌آباد تا اهواز با هلی‌کوپتر از ارتفاع پایین رفته بود تا ببیند سیل چه مقدار به آثار تاریخی و باستانی آسیب زده است. می‌گفت وقتی به اهواز رسیدیم، با تعجب متوجه شدم که هیچ خسارتی به آثار وارد نشده و اساساً هر دست‌ساخته بشر که عمری بیشتر از ۷۰ سال داشت، هیچ آسیبی ندیده بود و هر بنایی که کمتر از ۷۰ سال داشت خسارت دیده بود. چه اتفاقی در این ۷۰ سال افتاده که سیل هر چه دست‌ساخته این دوره بود را تخریب کرد؟

نکته دیگر اینکه در فروردین سال ۱۳۹۹ مجلس رئیس سازمان هواشناسی را احضار کرد و حرفشان هم این بود که سازمان هواشناسی فلان قدر بودجه می‌گیرد، چرا نتوانست کاری بکند. هواشناسی که پاسخگوی رفتار طبیعت نیست، از او پرسیدند چرا هواشناسی سیل را پیش‌بینی نکرده بود. رئیس سازمان هواشناسی توضیح داد که بنا به دانش هواشناسی ما تا یک هفته را با قطعیت بالای ۹۰ درصد پیش‌بینی می‌کنیم، فاصله زمانی دو هفته را هم با تقریب پایین‌تر پیش‌بینی می‌کنیم و برای بیشتر از دو هفته تخمین ضعیفی داریم. اما این پیش‌بینی‌ها در زمان تغییر فصل زمستان به بهار کاربرد ندارد زیرا آن زمان، متغیرها به قدری زیاد می‌شوند که قواعد به هم می‌خورد و اتفاقاً سیل‌ها در همین زمان به وقوع پیوسته است. یکی از دوستان آنجا چند جمله‌ای از کتاب «ارشاد الزراعه» خواند. ارشاد الزراعه یعنی راهنمای کشاورزی. کتابی که حدود ۵۰۰ سال پیش نوشته شده‌است؛ یعنی اواخر دوره تیموری. در این کتاب برای پیش‌بینی وضع هوا قاعده ساده‌ای معرفی کرده است. به این صورت که لازم است ببینیم نوروز با چه روز هفته شروع شده است. در آنجا توضیح می‌دهد که اگر فلان روز هفته اول نوروز باشد، آب هوا چنین و چنان است و «سیل‌های فراوان باشد». ممکن است برخی بگویند اینها خرافه است ولی مگر می‌شود چنین چیزی امتحان نشده و به کتابت دربیاید و همه به آن عمل کنند و سال ۹۸ هم با همان روز هفته که در کتاب به عنوان سال سیل‌های فراوان نام برده شده بود، آغاز شد.

دوستم می‌گفت این موضوع آن قدر عجیب بود که من ۱۸ سال مطالب آن را آزمودم تا ببینم درست است یا نه. یعنی مردمی که در این سرزمین زندگی می‌کردند، چون می‌دانستند یکی از متغیرهای مهم این سرزمین وضعیت آب و هوایی است، در مقیاس محلی قواعدی داشتند و از روی نشانه‌ها برنامه‌ریزی کردند. آنها طرز زیستن در این سرزمین را آموخته بودند و ما طی این ۷۰ سال طرز زیستن در این سرزمین را فراموش کردیم و از دست دادیم.

البته نمی‌گویم که ما باید به زمان هخامنشی بازگردیم. مردم این سرزمین همیشه به‌روز بودند و اگر فناوری جدیدی بوده، از آن استفاده کرده‌اند، سبک زندگی‌شان تغییر کرده و نسبت به متغیرها منعطف بوده‌اند، ولی به ریشه‌ها اتصال داشتند. دانایی زیستن در این سرزمین را به تجربه آموخته بودند و به آن اتکا داشتند. بزرگترین ثروتی که ما داریم ایران بودن ایران و ایرانی بودن ایرانی‌هاست، هیچ ثروتی ارزشمندتر از این نداریم در حالی که در نظام برنامه‌ریزی ما ثروت ایران نفت، گاز، معدن ذکر شده و اگر لطف بکنند موقعیت ژئوپلتیک را هم به عنوان ثروت درنظر می‌گیرند.

از نامه «تنسر» در دوره ساسانی تا مشروطه، هر جا صحبت از ایران می‌شود، ایران بهترین جا در عالم است. از مشروطه به بعد، ایران بدترین سرزمین عالم می‌شود و همین مسأله در مورد ایرانی‌ها مطرح است. این دو سؤال، سؤالات بسیار مهمی است و امیدواریم همه به این سؤالات مبتلا شوند.



پاپلی یزدی: در ۵۰ سال اخیر کتابی نظیر این کتاب نداشتیم. نقد این کتاب کار یک نفر و یک جلسه نیست، باید در جلسات متعدد به صورت گفتگو تحلیل شود. چرا که کتاب بیشتر از اینکه پاسخ بدهد، سؤال ایجاد می‌کند و سؤال خیلی مهمتر از پاسخ است. وقتی دانایی گسترش پیدا می‌کند، سؤال ایجاد می‌شود. اگر ما امروز اینجا نشسته‌ایم، برای این است که سؤالاتی مطرح شده است. این کتاب از نوع داشتن نیست، از نوع فهمیدن است. تفاوتی هست بین دانستن و فهمیدن. برای مثال: شما درد دندان دارید و نزد دندانپزشک می‌روید، او هم دارویی می‌دهد و درد شما خوب می‌شود آیا دکتر می‌فهمد درد یعنی چه؟ این کتاب را باید بفهمید، کتاب اطلاعات و آمار نیست.

این کتاب زبان مخصوص به خود را دارد؛ یعنی صدها کلمه وجود دارد که یا ابداع شده یا اگر هم از قبل بوده، به این معنا استفاده نمی‌شد. معنایی که آقای بهشتی و همکارانشان تفسیر کردند و به کلمه داده‌اند، معنای دیگری است اگر کسی سرسری بخواند و رد شود، نمی‌تواند کتاب را درک کند. در این کتاب ده‌ها تعریف جدید وجود دارد بنده سال ۱۳۶۵ تعریفی از جغرافیا کردم سال‌ها هم در مورد آن نوشتم و چقدر باید جواب می‌دادم. اما شما در این کتاب می‌بینید که ۷ موضوع اصلی و ۶۳ موضوع فرعی داریم و برای هر کدام تعریف وجود دارد.

چون تعریف معماری یا هندسه، چشم‌انداز یا منظر کار ساده‌ای نیست. مثلاً درباره چشم‌انداز که معمارها به آن منظر می‌گویند، در جغرافیا خیلی بحث شده است. در این کتاب هم در مورد آن تعریفی آمده که باید خواند و فهمید. این یک موضوع بسیار عمیق است. فرهنگ ما از شمشیر زورمندتر است. هر بار که دیگران به این سرزمین حمله کردند، به دلیل اینک با شمشیر حریف آنها نشدیم، مقابله فرهنگی کردیم و آنها را استحاله کردیم. ما مغلوب اسکندر یونانی نشدیم. اعراب حمله کردند، اسلام را پذیرفتیم ولی عرب نشدیم. مصری‌ها، عراقی‌ها و شمال آفریقا عرب نبودند ولی الان زبانشان عربی است. اما فرهنگ ما کاری کرد که ایرانیان اسلام را به روش خودشان پذیرفتند.

نمی‌دانم شاید آقای بهشتی چیز دیگری می‌خواست بنویسد ولی در کتاب آمده «جامعه مؤدب، جامعه‌ای نیست که باطناً نیکو باشد، بلکه تعبداً حرمت‌ها را به جا می‌آورد.» یعنی ریا می‌کند. ریا نکنیم که همه چیز به هم می‌ریزد!

«فرهیخته کسی است که به کمک مربی بذر یا گوهر دانایی‌اش پرورانده شده و به بار نشسته است. فرهیختگان با تذهیب سنت و در قلمروهای فتح شده دانایی، استعدادها را از قوه به فعل می‌آورند.» حالا خود دانایی چیست؟ الان دانایی اطلاعات و آمار شده است. اما واقعاً کسی که اطلاعات، آمار و خبر داد، داناست؟ ما الان می‌پرسیم «از فلانی چه خبر؟» منظورمان این نیست که بدانیم پیر شده یا موهایش سفید شده، می‌خواهیم از دردهایش بدانیم.

الان زن و شوهر از هم خبر دارند؟ اگر خبر دارند باهم دعوایشان نمی‌شود. اما آنهایی که «اطلاع» دارند، دیگر «خبر» ندارند. به همسر می‌گویند «شریک زندگی». چه زمانی در تاریخ ما به همسر «شریک زندگی» می‌گفتند؟ وقتی شریک شدی، دیگر زندگی حساب دو دو تا چهار تا می‌شود. کتاب می‌خواهد بگوید زندگی عشق است؛ زندگی دوستی است؛ زندگی محبت است، زندگی فهمیدن درد دل همدیگر است. الان شرکت درست کرده‌ایم؛ طرف می‌گوید من دو تاظرف شسته‌ام دو تا هم تو بشور. فلان قسط را من داده‌ام، قسط دیگر را تو بده و…

می‌گویند توسعه چیست؟ در اکثر نقاط دنیا تا همین ۴۰ و ۵۰ سال پیش می‌گفتند توسعه از بالاست؛ به ویژه چینی‌ها می‌گفتند اول باید انقلاب کنیم، رؤسا و حکومت را سرنگون کنیم، بعد همه چیز درست می‌شود. ولی کتاب می‌خواهد بگوید توسعه از پایین است. توسعه از فرهنگ است. باید تک تک آدم‌ها دانا شوند؛ دانایی به معنای وسیع کلمه.

ساده‌ترین مثال اینکه الان خانم خانه می‌گوید گوشت نداریم و نمی‌داند چه چیزی بپزد، در صورتی که در فرهنگ ایران بیش از هشت هزار غذای بدون گوشت وجود دارد. وقتی می‌گوییم توسعه پایدار، دنبال محیط زیست می‌روند، ولی پایداری حقوق آدم‌ها مهم است که باید شناخته شود. در قانون اساسی اصل ۲۹ می‌گوید همه بیمه هستند. اگر همه بیمه هستند پس این بساط چیست؟

توسعه پایدار و متوازن یعنی توازن در همه چیز. آمایش کشور باید شجاعانه اعلام کند که حد توازن جمعیت در کشور چقدر است؟ باید عده‌ای کار کنند تا بگویند این طبیعت با این اخلاق و رفتار ما، چقدر جمعیت را می‌تواند تحمل کند. آیا یکی از دلایلی که ما دانایی‌مان را از بین برده‌ایم این نیست که از ۱۳۰۰ تا ۱۴۰۰ جمعیت ما ۱۰ و نیم برابر شده است؟ ممکن است عده‌ای بگویند ایران ۱۵۰ میلیون جمعیت را می‌تواند بپذیرد. با اگر که کار درست نمی‌شود و به این وضعیت فعلی می‌رسیم. یک بار مجلس یا دانشگاه و عقلای قوم بنشینند و بگویند توانایی و ظرفیت پذیرش این کشور چقدر است. امیدوارم این سؤال در روزنامه اطلاعات مطرح شود. بحث مهمی که در این کتاب هم به آن پرداخته شده است، این است که ظرفیت سوخت‌های فسیلی در اطراف تهران چقدر است؟ تا کجا می‌توان تحمل کرد؟ ۲۰ سال است این حرف را می‌زنیم.

آب یک فرهنگ و دانایی بزرگ در گذشته ایران دارد. من یک کتاب نوشته‌ام با عنوان «فرهنگ و تمدن کاریزی». قنات قدیمی‌ترین شرکت عالم است. شبکه آبیاری در چین از قنات هم قدیمی‌تر است، اما متعلق به امپراطور بود، شرکت نبود. مثلاً در قنات کاخک، کسی دو دقیقه آب دارد و یکی دیگر ۶ دقیقه. ما قناتی داریم که ۱۸۰۰ سال است بی‌وقفه کار می‌کند. یکی دو تا هم نیستند. ۲ هزار قنات بالای ۱۵۰۰ سال هنوز کار می‌کند. چگونه ما شرکتی داریم که هزار نفر در آن هستند و بیش از ۱۵۰۰ سال کار می‌کند، اما یک شرکت مدرن نداریم که ۱۰۰ سال کار کرده باشد؟مشکل کجاست؟

اول انقلاب گفتیم به بچه‌های لیسانس کشاورزی نفری ۲۰ میلیون وام و فلان مقدار زمین می‌دهیم و بروید کشاورزی کنید. ۷۳درصد شرکت‌ها منحل شده، ۱۵درصد دعوا دارند و ۳درصد که کار می‌کند هم در زمین کار دیگری می‌کنند.

قنات کاخک ۱۲۸۰ نفر عضو دارد، قنات قصبه هم تقریباً همین حدود و ۴ نفر آنها مدیریت می‌کنند. نظم و انضباطی که دارد بی‌مثال است. قنات برمدار ۱۴ روزه است و یک دقیقه هم از ۱۴ روز کم نمی‌آید. ۴ تا فردی که مهندسی و مدیریت نخوانده‌ند ولی تجربه هزار ساله را دریافت کرده‌اند، آن را مدیریت می‌کنند که در ۱۴ روز یک دقیقه آب کم نیاید. این قنات تاریخ گذشته نیست، درسی برای مدیران فعلی کشور است.

یکی از دانایی‌های ما که از بین رفته، سرمایه‌گذاری است. می‌خواهیم کارخانه درست کنیم، مثلاً ۳۰۰۰ تن ظرفیت سیمان دارد و می‌خواهیم از همان روز اول ظرفیت کامل تولید کنیم. می‌رویم از بانک وام می‌گیریم و نوکر بانک می‌شویم. ولی قنات که ۴۰ ـ ۵۰ یا ۱۰۰ کیلومتر طول دارد، ۶۰۰ سال تکمیل آن زمان برده است. اینگونه نبوده که ۶۰۰ سال صبر کنند تا قنات تمام شود. یک چاه کنده‌اند آب آمده ۲ خانوار کشاورزی کرده و بعد چاه بعدی اضافه شده و همینظور ادامه پیدا کرده است. باید یاد بگیریم چگونه سرمایه‌گذاری و مدیریت کنیم.

کتاب این‌ها را به ما یاد می‌دهد . کتاب به ما یاد می‌دهد «با طناب هرکسی داخل چاه نرو». یکی از پیچیده‌ترین چیزها در این مملکت طناب سازی بود. طناب ۲۰۰ متر توی چاه برود. پنبه معمولی که ۵۰ متر بیشتر نمی‌تواند تحمل کند بعد هم خیس می‌شود وزنش زیاد می‌شود. من در اسناد ‌آقای نوبهار نشتیفانی دیدم در ۱۳۱۷ طناب از کراچی به گناباد و یزد حمل کرده است. باید طنابی می‌آورد که هم در برابر کشتی و ضربه دوام بیاورد. این دانایی‌ها از بین رفته است. یکی از دانایی‌هایی که از بین رفته آهنگری است. مگر هر کسی می‌تواند نعل اسب بسازد و این نعل ده‌ها کیلومتر دوام داشته باشد؟ این کتاب ما را به عمق می‌برد. در هر موضوع این کتاب می‌توان بحث و تفسیر کرد.

بهشتی: از دوره صفوی تا قاجار، سیاحان زیادی از اروپا به ایران آمدند و گزارش سفرهایشان منتشر شده است. در اکثر این سفرنامه‌ها یک فصل مشترک وجود ارد؛ تقریبا همه آنها اظهار تعجب کرده‌اند که چرا ایرانی‌ها این سرزمین را برای زیستن انتخاب کرد‌ه‌اند؟ (از نظر آنها ایران سرزمین قابل زیستن نیست) و در عین حال، وقتی شهرهای ما ازجمله اصفهان را دیدند، اظهار شگفتی کردند. شاردن (جهانگرد فرانسوی) وقتی اصفهان را می‌بیند، می‌گوید اصفهان مثل جنگل است. در زمان شاردن در کل اروپا یک شهر وجود نداشت که در آن یک درخت باشد. درخت‌ها و فضای سبز از قرن ۱۸ به بعد به شهرهای اروپا راه یافتند و تا قبل از آن، درخت دشمن شهرها بود. چرا از منظر آنها ایران قابل زیست نیست ولی آغاز زیست بشر و یکجانشینی بشر در این سرزمین است و اولین شهرهای عالم اینجا ساخته شده‌اند؟ ما یک تاریخ تمدنی باشکوه مداوم داریم. همه جا مقاطعی دوره باشکوه داشتند ولی ایران بلاانقطاع تمدن باشکوه داشت. مثلا یونان فقط در دوره باستان شکوه و تمدن داشت و بعد از حمله مقدونی آن شکوه را از دست داد، یا رم در یک دوره‌هایی باشکوه بود و بعد از قرن پنجم میلادی، ما دیگر تمدن رم نداریم. عکس‌های قرن ۱۹ رم را که می‌بینیم، یک خرابه است.

نکته دیگر اینکه امروز ما اطلس نقاط زلزله‌خیز و سیل‌خیز کشور را داریم. اینها دوتا تهدید بزرگ برای یکجانشینی در ایران است. این دوتا اطلس کاملا منطبق بر هم هستند؛ یعنی هرجا سیل‌خیزتر باشد، زلزله‌خیزتر هم هست. اطلس پراکندگی جمعیت را هم داریم که هم‌منطبق بر آن دو اطلس دیگر است. یعنی هرجا سیل‌خیزتر باشد، زلزله‌خیزتر است و جمعیت بیشتری هم آنجا ساکن است. نمونه‌اش تهران است که در معرض سیل قرار دارد، دو گسل خیلی خطرناک زلزله دارد و بیشترین جمعیت هم آنجا ساکن است. چطور چنین‌چیزی ممکن است؟

ما در شهر تبریز مسجد کبود را داریم با قدمت ۶۰۰ سال. این مسجد در اثر زلزله تخریب شده است و قطعاتش را دوباره سرهم‌کردند. در آنجا یک حفاری باستان‌شناسی انجام شده و در عمق ده متری به آثار هزاره دوم رسیدند. این ده متر چه خبر بوده است؟ این فاصله، آثار زلزله و سیل در طول ۳هزار سال است. چرا تبریزی‌ها اینجا را ترک نکردند؟ به جز اصفهان‌و یزد، تقریبا همه شهرها در چنین نقاطی هستند. اگر ما تابلوی ایستادن ممنوع (در مفهوم تاریخی‌اش)داشتیم و در این‌نقاط خطرناک‌ نصب می‌کردیم و به مردم می‌گفتیم در این نقاط نایستید و سکنی نگزینید، اتفاقی که می‌افتاد آن بود که فقط در شکل کوچ‌روی می‌شد در ایران زندگی کرد و ایران نمی‌توانست تمدن‌ساز باشد. تنها نقاط قابل زیست در ایران، همین نقاط خطرناک هستند. به همین دلیل من ایران را «سرزمین بی‌قرار» می‌دانم و هنر زیستن در سرزمین بی‌قرار، قرار در بیقراری است. یعنی ایران مثل یک ریسمان است که یک بندباز از آن عبور می‌کند. ما در طول تاریخ می‌بینیم که از روی ریسمان فقط عبور نکردیم، بلکه آکروبات بازی هم‌ کرده‌ایم. ما شعر زیستن در این سرزمین را سرودیم و فقط به دنبال رفع نیازهای اولیه نبودیم. در ایران سعدی می‌گوید «ابر و باد و مه و خورشید و فلک در کارندر تا تو نانی به کف آری و به غفلت نخوری». اگر سعدی در اروپا بود و می‌خواست چنین شعری بگوید، حتما می‌گفت «ابر و باد و مه و خورشید و فلک در کارندر تا تو نانی به کف نیاری!» زیرا ایران سرزمین ‌بی‌قرار است ‌و اروپا سرزمین ‌ثبات. ما در طول ۷۰ سال گذشته، تمامی راه‌حل‌های زیستن در سرزمین باثبات را به سرزمین بی قرار آورده‌ایم زیرا پول نقد داشتیم که به ما اجازه می‌داد چنین خرابکاری‌هایی بکنیم. در همین شهر یزد، ما کارخانه‌های فلزی مثل کارخانه فولاد داریم.

می دانید که کارخانه فولاد بسیار آب‌بر است. اگر هزار سال آینده باستان‌شناسان آنجا را حفاری کنند و آثار کارخانه فولاد را آنجا ببینند، دو تا احتمال می‌دهند: یا این شایعاتی که می‌گویند کویر مرکزی ما دریا بوده را باور می‌کنند، یا فکر می‌کنند که ما دیوانه بوده‌ایم. این موضوع درباره هر چیز دیگری هم صادق است.

ما دچار جنون شدیم و کاملا نسبت به مختصات سرزمینمان بیگانه شدیم و رفتاری می‌کنیم که در سرزمین‌های دیگر که هیچ ربطی به ما ندارند، جواب داده است. بعد می‌پرسیم چرا اینطور شده است؟ ما که نیت خیر داشتیم! کارهای که از ۱۳۰۰ به بعد در ایران انجام شده، از روی خیانت نبود. همه نیت خیر داشتند؛ شاید درصد کمی سوداگری هم در بین آنها باشد ولی اکثرا از روی خیرخواهی انجام شدند. ولی این همان مثل دوستی خاله خرسه است.

کشور ما بر سر دوراهی زیستن و مردن قرار دارد. شرط زیستن این است‌که دوباره اهل این سرزمین شویم زیرا بزرگترین مشکلی که برای اهالی این سرزمین روی داده، اختلال در اهلیت است؛ یعنی ما دیگر اهل این سرزمین نیستیم. اهلیت در ما از بین‌نرفته، فقط دچار اختلال شده و باید کمک کنیم آن را به یاد بیاوریم. ساز اهلیت ما از کوک خارج شده است. وقتی سازی از کوک خارج می‌شود، باید کوکش کنند. معمولا در ارکسترها اول کسی که گوشش کوک است، سازش را کوک می‌کند و با آن می‌نوازد و بقیه بر اساس آن، سازشان را کوک می‌کنند. باید کسانی را که‌گوششان کوک است را فرابخوانیم‌ تا سازشان را کوک کنند و به دیگران کمک کنند ‌تا آنها هم سازشان را کوک کنند. ما در طول تاریخ بحران زیاد داشتیم که توانستیم از پس آنها بربیاییم. اگر اهلیت در ما زنده شود، باز هم می‌توانیم از بحران‌ها عبور کنیم.

پاپلی یزدی: این کتاب بیش از اینکه بخواهد پاسخ دهد، ذهن ما را بکار می‌اندازد که سؤال کنیم و من امیدوارم روزنامه اطلاعات یکسری سؤالات بنیادین‌مطرح کند. دانایی ما چه موقع کاهش یافت که سؤالات بنیادین نپرسیدیم؟ یکی از مهمترین سؤالاتی که باید پرسیده می‌شد، مربوط به عصر صفوی است. اگر شاه اسماعیل قبل از امضای قرارداد با پرتغالی‌ها از بزرگان کشور پرسیده بود که آن طرف دنیا کجاست و این پرتغالی‌ها کجا زندگی می‌کنند و با جزیره هرمز ما چه کار دارند و برای چی آمده‌اند اینجا، تاریخ به شکل دیگری پیش می‌رفت.

اگر شاه عباس قبل از بازپس‌گیری جزیره از پرتغالی‌ها، پرسیده بود که انگلیسی‌ها کی هستند و چرا یک کشور مسیحی آمده تا به ما کمک کند تا یک کشور مسیحی دیگر را شکست دهیم، تاریخ دیگری داشتیم. این یکی از بنیادی‌ترین سؤالاتی است که پرسیده نشد، که اگر می‌پرسیدند، ما الان وضع دیگری داشتیم. اگر شاه‌عباس فهمیده بود که جاده ابریشم فقط در خشکی نیست، هزار تا کاروانسرا درست نمی‌کرد، بلکه سه تا بندر درست می‌کرد با ۵۰۰ تا کشتی و ۵۰ کاروانسرا و یک نیروی دریایی هم درست می‌کرد. در این صورت، شاید ما بخشی از اروپا و آمریکا را مستعمره می‌کردیم و شاید جلوی استعمار هند را می‌گرفتیم.
الان همه دنیا در حال ‌برنامه‌ریزی هستند که جمعیتشان به کنار آب‌ها منتقل شوند. ما در ۴۰۰ سال گذشته هچ کشوری را نداشتیم که پایتختش کنار دریا، اقیانوس یا رودخانه‌های بزرگ باشد و به قدرت نرسیده باشد. ما تنها کشور دنیا هستیم که پول می‌دهیم، آب را به طول ۱۸۰۰ کیلومتر از دریا به داخل کویر می‌آوریم. ۲۵ درصد جمعیت کشور در ۸ شهر زندگی می‌کنند که همگی به آب نیاز دارند. من کتابی به نام «دیپلماسی آب» نوشته‌ام. باید این سؤال مطرح شود که بر چه اساسی گاز با یک پنجم قیمت بین‌المللی تبدیل به برق می‌شود؟ وقتی سد دوستی که قرار بود ‌ساخته شود، عده‌ای گفتند جمعیت مشهد را تشویق کنید به کنار دریای عمان نقل مکان کنند. آن زمان مخالفت شد ولی امروز مشهد آب ندارد. آب اضافی در کویر، جمعیت اضافی می‌آورد و این جمعیت اضافی، دوباره آب بیشتر می‌خواهد. شهر یزد چندین هزار سال مهاجرفرست بود و الان ۴۰ سال است که مهاجرپذیر شده! آب را هم از هر جایی به یزد آورده‌اند؛ از سرشاخه کارون گرفته تا الان که از خلیج فارس می‌آورند. با زور نمی‌توان مردم را کنار دریای عمان برد، باید در بحث بندرسازی سرمایه‌گذاری کرد.

پرسش مهم این است که اندازه و توان بالقوه و بالفعل جمعیت‌پذیری ایران چقدر است و کجاست؟ آیا ما باید این جمعیت را در چند شهر متمرکز کنیم؟

آقای بهشتی حتما در جلد سوم کتاب به مسائل برونی توسعه‌می‌پردازد. بسیاری از کارهایی که ما کردیم، از بیرون به ما دیکته شده است. نقشه توسعه ایران، توسط آقای استوارد هریس، رئیس دانشگاه یوتا و یکی از برجسته‌ترین افراد طرفدار ایجاد دولت یهود، کشیده شد. هریس، به عنوان مشاور عالی اقتصاد و کشاورزی ایران، یک سال در کشور ما بود. برنامه‌ای که نوشت، با کمال تأسف هنوز اجرا می‌شود. او می‌گفت در ایران باید یک دولت متمرکز و تصدی‌گرای مالک آب‌محور درست شود. ۶ ماه بعد، هانری گوبلو (آب‌شناس فرانسوی) به ایران آمد. وقتی پیش مسؤول آب رفت، به قنات‌ها حمله کرد. مسؤول آب گفت شما آمده‌ای چیزی را درست کنی، نیامدهای خراب کنی. گوبلو ۲۵ سال در ایران ماند و عاشق قنات‌ها شد. اولین حمله به آب ایران، قانون قنوات بود که در سال ۱۳۰۹ نوشته شد و در ۱۳۱۳ مکمل آن را نوشتند. ۲ هزار سال مردم همه‌کاره آب بودند. این مالک بودن و شریک بودن به آنها حس تعلق می‌داد ولی ناگهان دولت همه‌کاره شد. در سال ۱۳۲۳، بنگاه مستقل آبیاری مردم را حذف کرد و همان سال ایران تقاضای وام برای آب کرد. به ایران گفتند هم باید طرح داشته باشید هم سازمان برنامه و بودجه.

در سال ۱۳۲۷ سازمان برنامه و بودجه تأسیس شد. سال ۱۳۲۷ یکی از مهمترین سال‌های ایران و منطقه است زیرا در عراق کودتا شد، به شاه تیراندازی شد، سازمان برنامه تأسیس شد، اولین برنامه آب‌محور ۷ ساله کشور تدوین شد. شرکت آمریکایی در برنامه به صراحت نوشته است که ایران نباید صنعتی باشد، باید کشاورزی باشد. تحلیل آنها این بود که شوروی و چین وابسته به کشاورزی هستند و کشاورزان ایران فقیر هستند. بر اساس اصل ۴ برنامه، شاه باید املاک سلطنتی را می‌فروخت. در ۱۳۳۴، قانون فروش املاک خالصه تصویب شد که با آن شرط «دولت مالک» مغایرت داشت. در اصلاحات ارضی، دولت ایران مالک ۱۴۵ میلیون هکتار زمین شد! در ۱۳۴۷، آب‌ها ملی شد. ۵هزار سال آب‌ها مال مردم بودند و از ۱۳۴۷ تا ۱۳۵۷، آب مال دولت شد! بعد از انقلاب هم بر اساس اصل ۴۵ قانون اساسی، گفته شد همه چیز مال دولت است؛ از جنگل گرفته تا مرتع و آب! در طرح خوزستان گفته شد برای جلوگیری از گسترش کمونیسم، باید کشت و صنعت درست کنیم و به این ترتیب سراسر مرزهای ایران به کشت و صنعت اختصاص داده شد.

جنگل در ایران حالت امنیتی گرفت. گفتند میرزا کوچک خان در جنگل بود، تیمور در مسیر خود به شیراز، مجبور شد جنگل آتش بزند، فدائیان خلق در جنگل بودند، پس در نتیجه باید جنگل‌ها را تنک کرد! به این ترتیب، جنگلی‌ها را بیرون کردند و به عنوان طرح احیای جنگل، زمین‌ها را در قطعات ده هزار تا ۱۵ هزار هکتاری، به افراد دادند.

هیچ رشته‌ای در ایران بین سال ۱۳۳۰ تا ۱۳۴۵، سیاسی‌تر از رشته آب نیست. آمریکایی‌ها کشت و صنعت ما را داشتند و به دنبال لایه نظامی رفتند. یک رادار اول جاده سرخس ساختند و برای حفظ آن، به آستان قدس گفتند در زمین‌هایت کشت و صنعت راه بیانداز. آنجا دو تا ۶ هزار هکتار زمین کشت و صنعت داریم. جاده نیروی هوایی تا آن رادار، از وسط مزرعه آستان قدس رد می‌شود. برای حفظ رادار گردنه الله اکبر، ۱۳ آبادی را خالی کردند و پارک درست کردند.

آیا خود ما دانایی را از بین‌ بردیم یا گروهی پیدا شدند و این کار را کردند؟ توسعه امروز ما هنوز بر همان ریلی است که آقای روستو، مشاور امنیت ملی آمریکا قبل از کیسینجر، تعیین کرده بود. الان هنوز در دانشگاه‌ها کتاب روستو را درس می‌دهیم . او معتقد بود در جامعه باید به مصرف انبوه برسیم و رسیده‌ایم! ما باید ریلمان را عوض کنیم. سازمان برنامه ما به سازمان آمار و ارقام تبدیل شده است. در کتاب ۲۲۷ تا عکس هست که تفاسیر جالبی دارند. پیشنهاد می‌کنم عکس‌ها را با تفاسیرش چاپ کنند.

در هر موردی، می‌بینیم که ما در گذشته راهکارهایی داشتیم، از هم شناخت داشتیم و از مملکت خبر داشتیم. ایرانی کیست؟ ایرانی همین سه نفر هستند که این کتاب را نوشتند. ایرانی کسی است که در سرزمینش اشتراکاتی دارد. ممکن است یک سانتی‌متر مربع زمین نداشته باشد ولی برای کشورش می‌جنگد و به خاطرش شهید می‌شود زیرا آن را متعلق به خودش می‌داند. این سه نفر کتابی را نوشته‌اند که روی تک‌تک جملاتش باهم بحث کرده‌اند. ایران تجزیه‌ناپذیر است. من دانشجوی گزاویه دوپلانول، یکی از برجسته‌ترین استادهای ایران‌شناس بوده‌ام. دکتر … هم شاگرد او بود. دوپلانول معاون دانشگاه سوربن بود. صدام به ایران حمله کرده بود و ایشان(یعنی شاگرد دوپلانول) می‌گفت ممکن است ایران تجزیه شود و عراق خوزستان را بگیرد. از دوپلانول پرسید که آیا ایران تجزیه می‌شود؟ دوپلانول گفت شما شاگرد منی؟ شما شاگرد دانشگاه سوربن هستی؟ این سؤال است؟ شما یک ناسیونالیسم عمیق ۴هزار ساله دارید، چرا باید تجزیه شوید؟ دوسال بعد او دفاع کرد و دوپلانول به او نمره متوسط داد. ده سال بعد، وقتی علت را از او جویا شدم، گفت او ایران را می‌دانست ولی نفهمیده بود و من به دانشجویی که نفهمد ایران کجاست، نمره عالی نمی‌دهم.

این کتاب به شما می‌گوید که ایران را بفهمید و دائم سؤال طرح کنید و پاسخ آن را هم یک‌نفره ندهید. دانایی این نیست که یک نفر حرف بزند. دانایی در ایران، دانایی مشترک است. اگر اشتراکات ما را بگیرند، در واقع تعلق خاطرمان را گرفته‌اند و در این صورت بچه‌های ما به جای اینکه بمانند و کشور را آباد کنند، دنبال این هستند که زبان انگلیسی بخوانند، ویزا بگیرند و از ایران خارج شوند.