مانند بسیاری ازهم‌نسلانم ابتدا داستان‌های نویسندگانی چون جواد فاضل و حسینقلی مستعان را می‌خواندیم... می‌شود با زبان ساده، سختی‌های زندگی را راحت‌تر بیان کرد و چیزهای تازه و دلچسبی گفت... آبادان 19 سینما داشت... در انتشارات شرکت نفت گروهی از شاعران و هنرمندان حضور داشتند... چراغ‌ها را من خاموش می‌کنم، حادثه‌ای در ادبیات داستانی ایران بود... متن‌ها را با صدای بلند برای همدیگر می‌خواندیم و به صورت متقابل، تکه‌هایی از آن متن‌ها را ترجمه کرده و به همدیگر می‌دادیم

علی عظیمی نژادان | اعتماد


صفدر تقی‌زاده را از زمانی که دبیر بخش داستان در ماهنامه دنیای سخن بود می‌شناسم. او را همواره در این سال‌ها فردی دیده‌ام خوش اخلاق، گشاده‌رو و علاقه‌مند به کمک و یاری دیگران و دوری از هرگونه غوغاسالاری؛ آنچنان که در منش بسیاری از اهالی فرهنگ و هنر امروز ودیروز شایع بوده است. شاید به همین دلیل بوده که نقش مهم وی در تاریخ ادبیات معاصر ایران آنچنان که باید و شاید شناخته شده نیست. او از نسل مترجمانی است که مانند هم‌دوره‌‌ای‌های خود نجف دریابندری و محمدعلی صفریان زبان انگلیسی را نه به صورت خودآموز و از طریق دیکشنری بلکه در محیط انگلیسی زبان آن دوره آبادان و زیرنظر استادان بنام انگلیسی در آموزشگاه نفت آبادان مانند: خانم اسکول فیلد و مستر فریمن و از طریق دیدن فیلم‌های مختلف انگلیسی و امریکایی در سینما تاج آبادان آموزش دیده است. گفت‌وگوی زیر زمینه‌های مختلف از زندگی گرفته تا آثار و نظریات ایشان را در بر می‌گیرد.



شما دوران دبستان خود را در مدرسه فرهنگ و دوران دبیرستان را در مدرسه رازی آبادان تحصیل کردید و همواره از فضای فرهنگی مناسب حاکم بر دبیرستان رازی و تاثیرات مثبتی که بر آینده حرفه‌ای شما گذاشت یاد کرده‌اید. ازچه زمانی به خواندن کتاب‌های ادبی ازجمله رمان‌های مختلف علاقه‌مند شدید و نخستین داستان‌هایی که می‌خواندید متعلق به کدام نویسندگان بود؟

بله. همچنان که اشاره کردید دبیرستان رازی- که بودجه آن از طرف شرکت نفت فراهم می‌شد- در زمره مدارس بسیار نمونه و ممتاز درشهرآبادان به حساب می‌آمد و با آنکه وسعت چندان زیادی نداشت اما به خاطر اینکه از پشتوانه مالی خوبی برخوردار بود، برنامه‌های فرهنگی-هنری متعددی در آن برگزار می‌شد که نظیرش را در مدارس دیگر آن زمان کمتر می‌دیدید. به عنوان مثال دراین مدرسه، نشریه‌ای به نام «نشریه فرهنگی مدرسه رازی» منتشر می‌شد که در نوع خودش بسیارغنی بود. همچنین ما در این مدرسه گروه موسیقی، تئاتر و ورزشی داشتیم که درهریک از این گروه‌ها دانش‌آموزانی عضویت داشتند و در نوع خود کم‌نظیر بودند. مثلا ما در این مدرسه بهترین فوتبالیست‌ها، شناگران و بوکسورها را داشتیم. به خاطر دارم که یکی از دانش‌آموزان «شتاب» نام داشت و چندین سال قهرمان بوکس کشور شد. برخی دیگر از دانش‌آموزان هم در دوران بعدی از نام آوران فرهنگی و هنری کشورمان شدند مانند: نجف دریابندری، فریدون کار و دیگران.

در دوران بعدی نیز کسان دیگری مانند: ایرج پارسی نژاد، ناصرتقوایی، امیرنادری، هوشنگ گلشیری و عبدالنبی قیم مدتی در مدرسه رازی آبادان تحصیل کردند.

بله. همچنین در این مدرسه دو گروه موسیقی مختلف وجود داشت؛ یکی گروه موسیقی ایرانی و دیگری گروه موسیقی غربی که من هنوز تصویر آن جوانی را که ساکسیفون می‌نواخت به خاطر دارم. یادم می‌آید که نجف دریابندری هم به این ساز بسیار علاقه‌مند بود.

آیا شما آن زمان در مدرسه رازی با آقای دریابندری رفاقت داشتید؟

نه آنچنان. چون ایشان سه سال از بنده بزرگ‌تر بودند و من فقط تصویر کلی از ایشان در آن زمان را به خاطر دارم. شاید شنیده باشید که آقای دریابندری یکسال از درس زبان انگلیسی تجدید شدند و بنا به گفته خودشان درتابستان آن سال آن قدر با دقت این درس را می‌خوانند که دیگر لزومی نمی‌بینند تحصیل در مدرسه را ادامه دهند. به‌ هرحال خود من هم تنها دوسال در مدرسه رازی تحصیل کردم و پس از آن در آموزشگاه فنی آبادان، تحصیلاتم را ادامه دادم اما در مدرسه رازی بود که با دنیای ادب وهنرآشنا شدم. اکنون هم که پس از سال‌های دراز به آن روزها فکر می‌کنم می‌بینم که این دبیرستان درآن زمان بسیار پیشرفته بود و دبیران ممتازی هم داشت که بسیاری از آنها از تهران به آنجا می‌آمدند و بعدها نیز هرکدام در مملکت، مشاغل مهم فرهنگی را عهده‌دار شدند.

نگفتید نخستین‌بار با آثارکدام نویسنده یا نویسندگان ایرانی وغربی آشنا شدید؟

من مانند بسیاری ازهم‌نسلانم ابتدا داستان‌های نویسندگانی چون جواد فاضل و حسینقلی مستعان را می‌خواندیم و ازآنها لذت می‌بردیم. من در آن ایام حتی نامه‌ای هم به جواد فاضل نوشتم و او هم پاسخ مرا داد. اما پس از مدتی و به خصوص با انتشار مجموعه داستانی از صادق چوبک تحت عنوان «خیمه‌شب‌بازی» می‌توانم بگویم که گرایش ادبی من نیز تغییر کرد و از آن پس به کارهای جدی‌تری در این عرصه توجه می‌کردم. در اینجا این نکته را هم باید توضیح بدهم که چوبک پیش از انتشار این مجموعه داستان، ضمن تدریس در برخی مدارس، از جمله مدرسه شرافت در خرمشهر، بیشتر به کار ترجمه در جراید اشتغال داشت و از جمله یکی از مهمترین آثاری که ترجمه کرد، ترجمه نمایشنامه کوتاهی به نام «پیش از ناشتایی» اثر یوجین اونیل بود که در مجله سخن دکترخانلری منتشر شد. او در این ترجمه سه- چهارصفحه‌ای برای نخستین‌بار در ایران از زبان محاوره‌ای و شکسته‌نویسی استفاده کرد؛ کاری که تا پیش از آن سابقه نداشت و البته بعدها رواج فراوان پیدا کرد و حتی به افراط هم کشیده شد.

شما قبلا در مقاله‌ای تحت عنوان «صادق چوبک و تاثیرپذیری از ادبیات داستانی مدرن امریکا» که در ماهنامه کلک شماره 145به سردبیری زنده‌یاد جواد خردمند منتشر شد، ضمن اشاره به نقش مهم و تاثیرگذار صادق چوبک درعرصه داستان‌نویسی معاصر ایران به تاثیر‌پذیری او از برخی آثار نویسندگان امریکایی مانند «آلبرت مالتز» و «اُ. هنری» به خصوص در همین مجموعه داستان خیمه شب بازی اشاره کردید. می‌توانید در این باره بیشتر توضیح دهید؟

ببینید؛ در کل باید توجه داشته باشید آنچه در داستان‌های چوبک اهمیت داشت این بود که وی توانست با مهارت، موضوعات بومی و جنبه‌های مختلف نابسامانی‌ها و دردهای اجتماعی آن زمان را در قالب‌های مدرن داستان‌نویسی بگنجاند و از گفت‌وگوهای طبیعی و توصیف‌های ریز پدیده‌های مختلف زندگی و بازسازی زبان آدم‌ها دراین داستان‌ها به نحوی سنجیده و قوام یافته استفاده کند. می‌شود گفت که از ویژگی‌های آثار مدرن امریکایی که چوبک آن را به خوبی درک کرده بود نگاه تازه به جامعه بود و بیان ساده و خودمانی که در خواننده نفوذ می‌کرد و اینکه به جای توضیح و گزارش و تفسیر وقایع، با تصویر دقیق صحنه‌ها و خلق وخوی شخصیت‌ها می‌توان کاری کرد که خواننده، خودش وقایع را ببیند و درباره آنها قضاوت کند. بنابراین من فکر می‌کنم که چوبک درآن زمان بینش تازه نویسندگان مدرن امریکایی را ازهزارتوی زبان فارسی و سنت و فرهنگ جامعه ما گذرانده؛ کاملا آن را درونی کرده و رنگ و بوی محلی به آن داده بود و با استفاده از شم داستان‌نویسی خود آثاری بدیع در حیطه زبان فارسی خلق کرد. به هرحال به نظر من چوبک در همین مجموعه داستان خیمه شب بازی موفق شد که یکی از ماندگارترین آثار ادبیات داستانی فارسی را بنویسد که داستان‌های آن هم به لحاظ ساختار داستانی و هم از نظر نمایش دادن بی‌عدالتی‌های اجتماعی شاخص و نمونه بود. من حتی می‌توانم این ادعا را مطرح کنم که مجموعه داستان خیمه‌شب‌بازی (البته با اغماض از رمان بوف کور) سرآغاز داستان‌نویسی مدرن در ایران است.

البته منظور من از طرح این پرسش اشاره به اثرپذیری چوبک از برخی نویسندگان امریکایی در برخی از داستان‌های مجموعه خیمه شب بازی بود. مثلا به نظر می‌رسد که وی در نوشتن داستان کوتاه «عدل» از داستان «واقعه سرپیچ خیابان» اثر آلبرت مالتز که بعدها به قلم شما و محمدعلی صفریان ترجمه شد الهام گرفته بود، درست است؟

بله. کاملا درست است. البته من این تاثیرپذیری را بعدها متوجه شدم؛ زمانی که همراه با مرحوم صفریان همین داستان «واقعه سرپیچ خیابان» را در اوایل دهه 1340 به زبان انگلیسی خواندیم و مدتی بعد برای اولین‌بار ترجمه آن را در مجله آرش آن زمان (خرداد 1342) منتشر کردیم. این داستان به همراه چند داستان امریکایی دیگر بعدها درمجموعه‌ای تحت عنوان «مرگ در جنگل» بار دیگر منتشر شد. در داستان آلبرت مالتز دوافسر پلیس یا پاسبان، مرد مست لایعقلی را گرفته‌اند و می‌خواهند با مشت و لگد او را ببرند که عده‌ای از مردم دورشان جمع می‌شوند و هرکدام اظهارنظری می‌کنند و در واقع با بیان حرف‌های مختلف مانع می‌شوند که آن افسران پلیس مرد را به کلانتری یا جای دیگر ببرند.

این داستان در واقع یک عکس یا تصویردقیق یک صحنه است و اظهارنظرهای مردمی که اطراف آن گرد آمده‌اند، شرح این عکس است و مرد مست هم نماد مردم معترضی است که چون صدایش را خفه کرده‌اند به الکل پناه برده است. اما چوبک در داستان عدل آمده و به جای آن مرد مست، اسبی را به تصویر کشیده که در یک روز سرد زمستانی یخ بندان در جوی پهنی افتاده و قلم دست و کاسه زانویش شکسته است و در اینجا نیز عده‌ای از مردم اطراف او گرد آمده‌اند و برای بیرون کشیدنش اظهارنظر می‌کنند. مثلا یکی از آنها می‌گوید: «این زبون بسه دیگه واسه صاحابش مال نمی‌شه. باید با یه گلوله کلکشو کند» و بعد همین فرد به پاسبانی رو می‌کند و می‌گوید: «آژدان، سرکار که تپونچه دارین، چرا اینوراحتش نمی‌کنین؟ حیوون خیلی رنج می‌بره» پاسبان هم که یک طرف لپش از لبویی که تو دهنش بوده باد کرده، با تمسخر جواب می‌دهد: «گلوله، اولنده که مال اسب نیس و مال دُزه. دومنده، حالا اومدیم و ما اینو همین طور که می‌فرمایین راحتش کردیم، به روز قیومت و سوال و جواب اون دنیاشم کاری نداریم؛ فردا جواب دولتو چی بدم؟ آخه از من لاکردار نمی‌پرسن که تو گلولتو چیکارش کردی؟» در این حال فرد دیگری که پوستین مندرسی روی دوشش انداخته، می‌گوید: «ای بابا حیوون باکیش نیس، خدا رو خوش نمی‌یاد بکشندش. فردا خوب نمی‌شه. دواش یه فندق مومیاییه.»

و به همین ترتیب افراد مختلف هریک اظهارنظر جداگانه‌ای می‌کنند. دراینجا، اسب نماد زندگی وحرکت و سرعت است که به تدریج می‌میرد. این نکته هم قابل ذکراست که چوبک در این داستان و داستان‌های دیگر این کتاب، از نقطه‌گذاری و مثلا از علامت نقطه ویرگول (سمی کالون) به خوبی و بجا استفاده می‌کند، کاری که بسیاری از نویسندگان امروز ما در به کار بردن آن همچنان مشکل دارند. در ضمن تاثیر آثاری از جان اشتاین بک، ارنست همینگوی و فاکنر در آثار بعدی چوبک و به ویژه شگرد جریان سیال ذهن و شیوه‌های تداعی معانی ذهنی دررمان سنگ صبور کاملا آشکار است.

به نظرمی رسد که شما مثل بیشتر همدوره‌ای‌های خود مانند نجف دریابندری، محمدعلی صفریان، ابراهیم گلستان وصادق چوبک که همگی متعلق به یکی از مناطق جنوب کشور بودید، با وجود اینکه در آن زمان به لحاظ سیاسی به اندیشه‌های چپِ برگرفته از حزب توده گرایش داشتید اما سلیقه داستان‌نویسی شما بیشتر به داستان‌های نویسندگان مطرح امریکایی آن روزگار مانند فاکنر، همینگوی، شروود اندرسون، یوجین اونیل و... متمایل بود نه مثلا نویسندگان وابسته به مکتب رئالیسم و سوسیالیسم و به همین دلیل ملاحظه می‌کنیم که بسیاری از داستان‌های کوتاه و بعضا رمان‌های این نویسندگان امریکایی برای نخستین‌بار توسط این افراد از جمله خود شما و آقای صفریان به زبان فارسی ترجمه شدند. دلیل اصلی این گرایش و توجه به این نویسندگان امریکایی در درجه نخست چه بود؟

ببینید؛ باید توجه داشته باشید که در سال‌های دهه 1930 و1940 میلادی یک انقلاب ادبی بزرگی در امریکا اتفاق افتاد که شاید بشود گفت نکته اصلی این انقلاب ساده‌نویسی بود. یعنی در این دوران نویسندگانی چون: همینگوی، شروود اندرسون و گرترود استاین، جان‌اشتاین بک و فیتزجرالد درجامعه ادبی امریکا ظهور کردند که آثار خود را با زبانی ساده و روشن- یعنی همان زبانی که کم وبیش در دهان مردم جاری بود- می‌نوشتند. تا آن زمان این نوع زبان به کتاب‌ها راه نیافته بود. کتاب‌های پیش از این ایام، زبانی خشک، رسمی و جدی داشتند. به عنوان مثال مشهور است که همینگوی، گوشی بسیار حساس داشت؛ گویی درذهنش دارای نوعی ضبط صوت بود که گفتار مردم رهگذر را ضبط می‌کرد و سپس از میان‌آنها، تکه‌هایی ازگفت‌وگوها را با تردستی در داستان‌های خود به کار می‌گرفت. از این رو، گفت‌وگوهای میان شخصیت‌هایش بسیار طبیعی، شیرین و دلچسب است و خواننده از مطالعه آنها حظ فراوانی می‌برد.

شما دراینجا به نهضت ادبی مهم دهه‌های سوم و چهارم اوایل قرن بیستم در امریکا اشاره کردید که ساده‌نویسی و استفاده از زبان روزمره مردم عادی در زمره مهم‌ترین ویژگی‌های آن بود اما فکر نمی‌کنید که این انقلاب ادبی در جامعه ادبی امریکا از اواسط قرن نوزدهم و توسط نویسندگانی چون مارک تواین با آثاری چون هاکلبری فین و تام سایر پیش‌تر آغاز شده بود؟

این نکته شما به عبارتی سخن دقیقی است اما باید توجه داشته باشید که این آثار مارک تواین در زمانه خودش آنچنان در محافل ادبی امریکا و حتی در میان عموم مردم چندان جدی تلقی نشد؛ به عبارت دیگر گرچه تواین از پیشگامان این نهضت ادبی بود ولی عموم جامعه آن روز امریکا وی را به عنوان فردی می‌شناختند که برای نوجوانان می‌نویسد و البته نوشته‌هایش با چاشنی طنز و شوخی آمیخته است و به هیچ‌وجه او را به عنوان نویسنده‌ای که کارهایش دارای پرداخت هنری است نمی‌شناختند. در واقع می‌توان گفت زمانی که ارنست همینگوی جوان در پاریس کتاب کوچکی تحت عنوان: «سه داستان و ده شعر» و کتاب «در زمانه ما» را منتشر کرد، به خاطر توجه زیادی که برخی محافل ادبی امریکایی به این آثار نشان دادند (که در راس آنها ادموند ویلسون قرار داشت) کم‌کم توجه همین محافل به آثار قدیمی‌تر مانند آثار مارک تواین جلب شد.

به‌هرحال با تمامی این توضیحاتی که دادم منظورم این بود که با ظهور آن چند نویسنده نوگرا، نه تنها ادبیات نوین امریکایی در زمینه زبان و شیوه بیانی متحول شد، بلکه به لحاظ محتوایی هم تحولی اساسی روی داد. این نویسندگان ناگهان متوجه شدند که ارزش‌های اخلاقی و اجتماعی حاکم بر جامعه با آغاز هجوم سرمایه‌داری و ماشینیسم دارد فرو می‌ریزد و خصلت‌های شریف انسانی دچار تغییر شده است. از این رو آنها کوشش کردند که در آثار خود درباره عواقب مخرب این فاجعه به نحوی غیرمستقیم هشدار دهند. به‌هرحال این نویسندگان نوگرا در مجموع ظرفیت‌های ادبی زبان انگلیسی را گسترش دادند و انگار به این نکته پی بردند که می‌شود با زبان ساده، سختی‌های زندگی را راحت‌تر بیان کرد و چیزهای تازه و دلچسبی گفت؛ چیزهایی که تا پیش از آن گفته نشده بود.

این ابتکارها به مذاق ما ایرانی‌ها نیز خوش می‌آمد و نوعی لطف و تازگی داشت که سخت به دل می‌نشست. به خصوص اینکه بسیاری از آن درد و رنج‌هایی که در آن داستان‌ها بیان می‌شد، منعکس‌کننده فضاهای پس از جنگ جهانی اول و دوم و بیانگر سختی‌ها و مشکلاتی بود که مردم تحمل می‌کردند و به گونه‌ای مفهوم شکست را در ذهن آنها متبادر می‌کرد و چون در وجود ما ایرانیان نیز به خصوص پس از 28 مرداد سال 1332، این عقده شکست نهادینه شده بود، این نوع داستان‌ها بسیار جاذبه داشت. در عین حال توجه داشته باشید که غالب این نویسندگان قدری هم سرکش بودند و عصیانگری داشتند و از حکومت دل خوشی نداشتند و این نکته در ایامی که وجدان طبقاتی آغاز شده بود و مردم از حقایق تلخ پیامد ماشینیسم آگاه شده بودند؛ برای همه جهانیان و از جمله ما ایرانیان جاذبه داشت.

این نکته هم قابل توجه است که نخستین مترجمان ادبیات جدی و نوین امریکایی به زبان فارسی همگی جنوبی و از کارکنان شرکت نفت در ایران بودند از ابراهیم گلستان گرفته تا نجف دریابندری، صادق چوبک و پس از آنها صفدرتقی‌زاده و محمد علی صفریان. آیا فعالیت در شرکت نفت و همکاری با انگلیسی‌ها عامل اصلی توجه این گروه به ادبیات امریکایی و دنیای انگلوساکسون بوده است؟

ببینید؛ به‌هرحال فضای حاکم برشهرهای جنوب به خصوص آبادان که ما در آن زندگی می‌کردیم، فضایی مساعد برای فعالیت‌های فرهنگی و هنری بود. در این شهر حدود19 سینما وجود داشت که مهم‌ترین آن سینما تاج بود که در سال 1323 تاسیس شده بود و حدود 1178 نفر گنجایش داشت و در طول هفته حداقل 3-2 فیلم انگلیسی و امریکایی به زبان اصلی نمایش می‌داد. ما به صورت دایم این فیلم‌ها را می‌دیدیم و این امر تاثیر فوق‌العاده‌ای در یادگیری زبان انگلیسی ما داشت. از طرف شرکت نفت هم در آن زمان دونشریه منتشر می‌شدند که نشریه‌های خیلی موثری بودند به نام‌های «خبرهای روز» و «اخبار هفته». این نشریات به زبان فارسی بودند ولی به زبان انگلیسی هم چاپ می‌شدند. در این نشریات، آخرین خبرهای فرهنگی دنیا و گاهی نیزترجمه آثاری از نویسندگان مطرح دنیا مانند همینگوی و فاکنر و شروود اندرسون منتشر می‌شدند.

به عنوان مثال آقای دریابندری سه داستان فاکنر به نام‌های یک گل سرخ برای امیلی، دو سرباز و انبارسوزی را برای نخستین‌بار درنشریه خبرهای روز چاپ کردند و بعدها این سه داستان به صورت کتابی به نام یک گل سرخ برای امیلی منتشر شد. آقای گلستان هم برای این 3 داستان مقدمه‌ای نوشتند. اصولا در بخش انتشارات شرکت نفت هم گروهی از شاعران و هنرمندان و اهالی فرهنگ حضور داشتند و دراین نشریات هم فعال بودند، مانند خود آقای گلستان، دکتر محمد علی موحد (که البته خودشان آبادانی نبودند اما طی سه سالی که در شرکت نفت کار کرده بودند مقالات و شعرهایی می‌نوشتند)، ابوالقاسم حالت و نقاشی به نام هوشنگ پزشک‌نیا که بعدها نقاش مشهوری شد.

درآن زمان روال کار به این صورت بود که عموم دانش‌آموزان آبادانی بعد از فارغ‌التحصیل شدن، خود به خود به شرکت نفت می‌پیوستند و در یک سمتی مشغول به کار می‌شدند. درزمینه تئاترهم فردی مانند امیر صیادی فعالیت می‌کرد که با ما در ارتباط بود و به هیچ جایی هم وابسته نبود. همچنین در آن زمان هرمنطقه‌ای از شرکت نفت برای خود یک باشگاه داشت و پاتوق ما بیشتر باشگاه ایران در آبادان بود. یکی از مقررات باشگاه ایران این بود که هیات‌مدیره انتخابی باشد، یعنی خود اعضا، هیات‌مدیره را انتخاب کنند. خیلی خوب به خاطر دارم که درآن زمان، یعنی حوالی سال 30-1329 ما جمعی دوستانه داشتیم متشکل از آقای دریابندری، مرحوم صفریان، خود من و دو، سه نفر دیگر که همگی از کارمندان شرکت نفت محسوب می‌شدیم. در آن جمع آقای دریابندری حضوری فعال داشت، از جمله اینکه برای ما قصه‌هایش را می‌خواند.

مثلا قصه‌ای تحت عنوان «مرغ پاکوتاه» که فکر می‌کنم در روزنامه خبرهای روز هم منتشر شد. همچنین در پیک‌نیک‌هایی که با هم می‌رفتیم از جمله در میان نخل‌های آبادان، آقای دریابندری برای ما اشعاری مانند: عقاب خانلری و دماوند بهار را از حفظ می‌خواند. خود من، آقای صفریان وآقای دریابندری هم در باشگاه ایران درباره موضوعات مختلف ادبی (از جمله معرفی شخصیت‌های مهم ادبیات غرب) سخنرانی‌هایی می‌کردیم. در اینجا باید به این نکته هم اشاره کنم که پس از سال‌های 28-1327 فعالیت‌های سیاسی هم دیگر آغاز شده بود. این شور و هیجان سیاسی به آنجا کشید که در نهایت به ملی شدن صنعت نفت منجر شد. فعالیت‌ها به دست ایرانی‌ها افتاد و یکی از منظره‌های بسیار برجسته تاریخ آبادان، منظره‌ای بود که برخی انگلیسی‌ها با چشم گریان و برخی دیگر با شدت ناراحتی سوار برکشتی می‌شدند و به کشور خود باز می‌گشتند.

فعالیت‌ها در بافت‌های شرکت نفت انجام می‌شد. کارمندها با هم نوعی سازش داشتند. شب‌ها در آبادان برای همدیگر داستان می‌خواندیم. سرودهایی اجرا می‌شد. دسته کر درسینما نفت اجرا می‌شد و کم‌کم نمایشگاه نقاشی پا گرفت. آقای تاشچیان ظهور کرد. ایشان فردی بود که ظاهرا از روسیه به آذربایجان رفته بود و از آنجا به آبادان آمده بود. او و دخترش هردو معلم نقاشی و تئاتر بودند. ما درآن زمان مرتب به خانه ایشان می‌رفتیم. خانه‌اش به دبیرستان رازی نزدیک بود و باید بگویم که او تاثیر فوق‌العاده‌ای در رشد تئاتر و رشد فعالیت‌های هنری مانند نقاشی داشت. درباره تجزیه و تحلیل موسیقی کلاسیک غربی هم افرادی چون آقای علی اصغردریابیگی وهوشنگ مصلح بسیار فعال بودند و تقریبا هرهفته در باشگاه ایران در این زمینه سخنرانی می‌کردند. مثلا گاهی درباره سمفونی‌های برامس صحبت می‌کردند.

شما به نخستین ترجمه‌های آقای دریابندری اشاره کردید که ترجمه سه داستان از ویلیام فاکنر بود وهمچنین پیش از آن از ترجمه نمایشنامه «پیش از ناشتایی» یوجین اونیل نام بردید که توسط صادق چوبک ترجمه شد. اما فکر می‌کنم نخستین کتاب جدی به زبان فارسی درعرصه ادبیات امریکایی، ترجمه مجموعه‌ای از داستان‌های کوتاه همینگوی بود که همراه با یک مقدمه نسبتا بلند به قلم ابراهیم گلستان ترجمه شد.

بله. کاملا درست است و می‌توان گفت ترجمه این مجموعه داستان تحت عنوان: «زندگی خوش کوتاه فرانسیس مکومبر» تاثیر فراوانی بر رواج داستان‌نویسی فارسی به جای گذاشت. این داستان‌ها برای نخستین‌بار در مجله ماهیانه مردم (ارگان حزب توده) چاپ شدند. مقدمه روشنگرانه این کتاب نیز در معرفی همینگوی بسیار مفید و موثر بود. می‌توان گفت که همه ما پس از خواندن این ترجمه‌ها و مقدمه ایشان به کارهای همینگوی علاقه‌مند شدیم. آقای گلستان درعین حال، کتاب دیگری هم در دهه 1320 منتشر کردند تحت عنوان «کشتی شکسته‌ها» که شامل ترجمه داستان‌هایی از ویلیام فاکنر و استفن کرین و چخوف بود. گلستان صرف نظر از معرفی همینگوی و ترجمه چند داستان کوتاه برجسته و شاخص، کار قابل تقدیر دیگری که انجام داد این بود که قریحه ذاتی دریابندری جوان را تشخیص داد و یکی از رمان‌های همینگوی را- که خود در مقدمه کتاب زندگی خوش... از آن به نام «ترک سلاح» نام برده بود- به او داد و دریابندری را تشویق کرد که رمان را ترجمه کند.

دریابندری این کتاب را خواند و از آن بسیار خوشش آمد؛ ترجمه‌اش را آغاز کرد و نامش را «وداع با اسلحه» گذاشت. او از ترجمه جمله به جمله کتاب، سخت لذت می‌برد و آنها را مزه مزه می‌کرد تا زبان مناسب ترجمه فارسی را پیدا کند و در نهایت موفق شد. من هنوز تصویر او را در دیدارهای بیرون از خانه با کتابی زیر بغل که سخت به آن عشق می‌ورزید در برابر چشمانم می‌بینم. می‌توان گفت که پس از ترجمه این رمان قدرتمند و در واقع مسحور‌کننده بود که دریابندری به ترجمه اعتیاد پیدا کرد و با وجود آنکه داستان‌نویس پرقریحه‌ای هم بود دیگر به داستان‌نویسی رغبتی نشان نداد.

می‌توان گفت که پس از همکاری رضا سیدحسینی و عبدالله توکل در ترجمه 6 رمان مختلف که در دهه 1320 انجام شد، شما و محمدعلی صفریان دومین گروهی بودید که به صورت مشترک آثاری را با همکاری یکدیگر ترجمه می‌کردید که این همکاری سال‌ها ادامه پیدا کرد. از جمله دستاورد این همکاری‌ها می‌توانیم به ترجمه آثاری چون: سفر دور و دراز به وطن (یوجین اونیل-1337)، تورتیا فلات (جان اشتاین بک-1342)، آنا کریستی (یوجین اونیل-1343)، چرخ و فلک (آرتور شنیتسلر-1344) و مرگ در جنگل و داستان‌های دیگر (شروود اندرسون-1362) و ترجمه مقالات گوناگون اشاره کنیم. این همکاری چگونه ایجاد شد و برای گزینش داستان‌ها و مقالات چه معیارهایی داشتید و اساسا چرا تصمیم گرفته بودید که به صورت دونفره آثاری را ترجمه کنید و نه به صورت انفرادی؟

همچنان که قبلا در برخی گفت‌وگوها به آن اشاره کرده‌ام. آشنایی من با آقای صفریان در آموزشگاه فنی آبادان که بعدها به دانشکده نفت آبادان تبدیل شد، شکل گرفت. شاگردان این آموزشگاه غالبا از شهرهای مختلف به آبادان آمده بودند و هدف اصلی‌شان هم این بود که پس از تحصیلات در شرکت نفت استخدام شوند. آقای صفریان حدود 4-3 سالی از من بزرگ‌تر بودند و شاید بشود گفت، یکی از معلمان انگلیسی این آموزشگاه به نام مستر فریمن موجب آشنایی ما شد. آقای فریمن اهل ادبیات و به خصوص تئاتر بود و در «انجمن تئاتر کوچک» آبادان (که بیشتر اعضایش انگلیسی بودند) عضویت داشت.

معمولا در آن زمان رسم بر این بود که در پایان هر دوره تحصیلی رشته‌های فنی مهندسی، مراسم فارغ‌التحصیلی باشکوهی در این آموزشگاه برگزار می‌شد. در این مراسم نام شاگردان اول، دوم و سوم هر دوره را اعلام می‌کردند و آنها را برای ادامه تحصیل به کشور انگلیس می‌فرستادند. درعین حال ضمن اجرای برنامه‌های متنوع، غالبا نمایشنامه کوتاهی نیز روی صحنه به زبان انگلیسی اجرا می‌شد. در یکی از آن سال‌ها، مسترفریمن می‌خواست نمایش کوتاهی به نام کلبه‌ای وسط جاده را به روی صحنه بیاورد. او؛ محمد علی صفریان، علی لیاقتی و من را برای بازی در این نمایش انتخاب کرد. به‌هرحال نمایش اجرا شد، گرفت و سپس پیشنهاد شد که به زبان فارسی نیز اجرا شود. بنده و صفریان داوطلب شدیم نمایشنامه را ترجمه کنیم. این کار هم انجام شد و پس از آن ما را تشویق کردند و این طور شد که به ترجمه علاقه‌مند شدیم. بنابراین ما به صورت کاملا تصادفی به سوی این‌ عرصه کشیده شدیم. هرچند مانند هر کار تصادفی دیگر، کششی هم در کار بود. ما مترجمان حرفه‌ای به معنای دقیق کلمه نبودیم و برای درآمدزایی ترجمه نمی‌کردیم بلکه ابتدا کاملا تفننی و از سرذوقی که به این کار داشتیم، ترجمه می‌کردیم.

البته این ذوق به تدریج به شیفتگی رسید و تمام زندگی‌‌مان را دربرگرفت. در آن زمان من و آقای صفریان به مطالعه داستان‌ها و مقالات متعدد (به زبان انگلیسی) علاقه زیادی داشتیم و هر مطلبی را هم که می‌خواندیم برای یکدیگر تعریف می‌کردیم. بعد کم‌کم به این فکر افتادیم که از میان کتاب‌ها و مجلاتی که می‌خواندیم، اگر مطلبی بود که ما را حسابی سر شوق می‌آورد، دیگران را هم در این لذت شریک کنیم. نخستین ترجمه مشترک ما مقاله‌ای درباره ادبیات نوین چین بود که در مجله اخبار هفته آبادان چاپ شد و همین ما را برانگیخت که کارهای بیشتری را ترجمه کنیم. از جمله ترجمه داستان کوتاه «کوه‌های بزرگ» نوشته اشتاین بک که نخستین کاری از ما بود که در مجله سخن چاپ شد. درآن روزها ما عاشق مطالعه بودیم و در انتخاب مطلبی برای ترجمه، سخت به این اعتقاد پایبند بودیم که مطلب انتخاب شده باید از نوعی رگه‌های اجتماعی برخوردار باشد و ضمنا حاوی چیز نو و تازه‌ای باشد که به درد جوانان مملکت بخورد. ما معتقد بودیم که این کار به تقویت فرهنگ جامعه یا رشد فکری مردم کمک می‌کند. بعد از ترجمه چند مقاله و داستان کوتاه از نویسندگانی که هنوز در ایران ناشناس بودند، کتاب سفر دور و دراز به وطن اثر یوجین اونیل به دست‌مان رسید.

تا آن زمان کمتر کسی یوجین اونیل را می‌شناخت و شاید عده محدودی با نام و آثار او تنها از طریق ترجمه چوبک از نمایش پیش از ناشتایی آشنا شده بودند. این کتاب هم به زبان شکسته و عامیانه نوشته شده بود و فهم بسیاری از جملات آن به دلیل اینکه املایی مطابق با صدا و تلفظ عامیانه داشت، برای‌مان دشوار بود. در همان روزها بر حسب تصادف، فیلمی از جان فورد در همان سینما تاج دیدیم که بر اساس این کتاب ساخته شده بود. فیلم خوبی بود و یکی دوبار تماشای آن در فهم بسیاری از گفت و شنودهای این کتاب به ما کمک کرد. به هر حال کتاب سفر دورو دراز به وطن، اولین کتابی بود که با ترجمه ما چاپ و منتشر شد. کتاب در واقع مجموعه سه نمایشنامه کوتاه (در راه کاردیف، در منطقه جنگی و سفر دور و دراز به وطن) با دو مقدمه درباره تئاتر امریکا بود. در آن ایام پروفسور کویین بی‌به ایران آمده بود تا فوت و فن نمایش و نمایش‌نویسی را به دانشجویان هنرهای دراماتیک بیاموزد. او به آبادان هم آمد و در باشگاه ایران چند سخنرانی ایراد کرد. این مقدمه در واقع از متن سخنرانی‌های ایشان برگرفته شده بود. این نمایشنامه‌ها بارها روی صحنه تئاتر و نیز در تلویزیون ایران اجرا شده است.



از جمله تئاتر «درمنطقه جنگی» اونیل که درسال 1339 به کارگردانی عباس جوانمرد و با بازیگری: علی نصیریان، جمشید لایق، محمدعلی کشاورز، جمشید مشایخی و کامران نوزاد به روی صحنه رفت.

بله. همین جا شاید مناسب باشد که این نکته را هم بگویم که مدتی پیش از ترجمه این سه نمایشنامه، آقای عبدالرحیم احمدی و خانواده‌اش به آبادان آمدند و با ما دوست شدند. حتما مطلع هستید که مدتی قبل ایشان به همراه شاهرخ مسکوب برای نخستین‌بار رمان خوشه‌های خشم، اثر جان اشتاین بک را ترجمه کرده بودند. همین دوستی ما با ایشان باعث شد که ما کتاب سفر دور و دراز به وطن را برای ایشان بفرستیم و ایشان نیز این کتاب را به آقای آل‌رسول در انتشارات نیل سپردند که به بهترین شکل ممکن در سال 1337 منتشر شد. جالب است بدانید که آقای بهرام بیضایی هم در خانه ما با همسر اول‌شان خانم منیر اعظم رامین فر که خواهرزاده آقای عباس جوانمرد بودند، آشنا شدند.

و به نظر می‌رسد که علاقه شما به آثار یوجین اونیل باعث شد که سال‌ها بعد کتابی تحلیلی درباره زندگی و آثار او را که توسط جان گسنر نوشته شده بود، ترجمه کنید.

بله. این کتاب صدوسومین جلد از مجموعه نسل قلم بود که در سال 1379 توسط نشر تجربه منتشر شد.

به این پرسش پاسخ ندادید که در آن زمان چه ضرورتی را حس می‌کردید، کتاب‌ها و مقالات را دو نفری ترجمه کنید نه به صورت انفرادی؟

ببینید؛ صرف نظر از آن علقه‌ای که میان ما ایجاد شده بود و پسند ادبی مشترکی که داشتیم، شاید هنوز آن اعتماد به نفس کافی در ما ایجاد نشده بود که هرکدام از ما بتوانیم جداگانه ترجمه کنیم. من و صفریان وقتی هر دو کارمند شرکت نفت شده بودیم ابتدا در اداره حسابداری و بعدها به اداره انتشارات منتقل شدیم اما در اوایل دهه 1340 وقتی با در خواست آقای دکتر حسن کامشاد که در اداره کنسرسیوم نفت در تهران سمت مهمی داشت (و احتمالا با ترجمه‌های ما آشنا شده بود) ما را از آبادان به تهران فراخواند. من به تهران آمدم اما صفریان در آبادان ماند و از آن وقت دیگر همکاری‌های مشترک ما به پایان رسید. هرچند که تا مدت‌ها مطالبی را که هرکدام از ما جداگانه ترجمه می‌کردیم با نام مشترک به مجله‌های ادبی می‌دادیم.

از میان ترجمه‌های مشترکی که با مرحوم صفریان داشتید از کدامیک بیشتر راضی هستید؟

یکی از بیشترین لذت‌های من هنگام ترجمه رمان تورتیافلت، اثر جان اشتاین بک اتفاق افتاد. آن زمان ما بسیار به کارهای این نویسنده امریکایی علاقه داشتیم. درون مایه این رمان تضاد میان دشواری‌های تمدن مدرن با زندگی ساده شخصیت‌های فقیر اما آزاده و خوش‌خیال است. من و صفریان هنگام ترجمه این رمان و داستان‌های دیگر، معمولا متن‌ها را با صدای بلند برای همدیگر می‌خواندیم و به صورت متقابل، تکه‌هایی از آن متن‌ها را ترجمه کرده و به همدیگر می‌دادیم و پس از آن، متن‌های همدیگر را مورد بررسی قرار می‌دادیم که البته کار بسیار وقت‌گیری بود اما نتیجه‌اش این می‌شد که حاصل کار بسیار پاکیزه می‌شد و به خصوص در زمینه درآوردن لحن نویسنده در اثر، بسیار دقت و تلاش می‌کردیم.

از جمله کارهای دیگر مشترک شما و آقای صفریان در عرصه مطبوعات آن زمان از جمله می‌توانیم به این ترجمه‌ها اشاره کنیم: گفت‌وگوی پاریس ریویو با فاکنر (مجله سخن آذر1340)، نمایشنامه صندوق شن از ادوارد آلبی (مجله آرش، تیر 1343)، گفت و شنودی با جیمز تربر (مجله آرش، آذر 1342)، داستان واقعه سرپیچ خیابان از آلبرت مالتز (مجله آرش خرداد 1342) وداستان همسایه‌ها از آیزاک باشویس سینگر (مجله سخن، آذر و دی 1353) و نیز برخی ترجمه‌های دیگری که درمجلات صدف به سردبیری تقی مدرسی و آتش بار به سردبیری انجوی شیرازی منتشر کرده بودید.

بله. به خصوص مصاحبه‌ای که از فاکنر در مجله سخن منتشر کردیم دارای نکات بسیار مهمی درباره شیوه نگرش این نویسنده نسبت به داستان‌نویسی و زندگی است و خلاصه فاکنر حرف‌های بسیار جذاب و طنز آمیزی را در آن گفت‌وگو بیان کرده بود.

بله. از جمله گفته‌های فاکنر در این گفت‌وگو این بود: نویسنده جوان باید احمق باشد که در کارخود از نظریه‌های این و آن پیروی کند. نویسنده جوان باید از اشتباهات خودش درس بیاموزد. تنها از خطاهاست که شیوه زیستن را می‌آموزد. هنرمند خوب معتقد است که هیچ کس صلاحیت آنکه به او اندرز بدهد را ندارد و...

بله. به‌هرحال فاکنر از جمله نویسندگان نوآور و مبتکر درعرصه رمان‌نویسی و حتی نگارش داستان کوتاه است. او علاوه بر اینکه شاگرد معروف جریان سیال ذهن و تک گویی درونی را درآثار خود از جمله رمان خشم و هیاهو، استادانه به‌کار می‌برد، در بسیاری از جنبه‌های دیگر نیز استاد است. مثلا داستان کوتاه «تپه» فاکنر که در سال 1922 در نشریه دانشگاه می‌سی‌سی‌پی به نام: «می‌سی‌سی‌پین» چاپ شده است، در زمره نمونه‌های برجسته‌ای از مقوله توصیف در داستان‌نویسی به شمار می‌رود. در کل گرچه فاکنر در داستان‌هایش از جمله‌بندی‌های بلند و پیچیده استفاده می‌کند اما در عین حال سنجیده و نافذ می‌نویسد و تشبیهاتی هم که در خلال آثارش به‌کار می‌گیرد، اصلا کلیشه‌ای نیست. در اهمیت و تاثیرگذاری فاکنر همین بس که نویسنده‌ای مانند مارکز بارها اعلام کرده‌است که اگرآثار فاکنر را نمی‌خواند، هرگز نویسنده نمی‌شد. در ضمن به نظر من، برخی دیگر از گفته‌های فاکنر هم بسیار حایز اهمیت است. مانند اینکه: «نویسنده به سه چیز احتیاج دارد: تجربه، مشاهده و تخیل» یا «نویسندگی عرق‌ریزی روح است».

تا آنجایی که اطلاع دارم رساله فوق لیسانس شما در رشته زبان و ادبیات انگلیسی هم درباره آثار فاکنر بوده است که زیر نظر دکتر احمد آذرمی نوشته شد. اما در کل به نظر می‌رسد که شما به لحاظ سلیقه شخصی به آثار همینگوی بیشتر دلبستگی دارید تا فاکنر. همچنان که ملاحظه کردم شما در میان منتقدان ادبی، علاقه خاصی هم به ادموند ویلسون دارید. شاید به این دلیل که معرف اصلی همینگوی به جامعه ادبی در امریکا بوده است.

البته من درمجموع برای سه نویسنده امریکایی یعنی همینگوی، فاکنر و سینکلرلوییس ارزش و احترام فوق‌العاده‌ای قایل هستم ولی همچنان که اشاره کردید از خواندن کارهای همینگوی بیشتر لذت می‌برم و او را برترین نویسنده امریکایی و حتی جهانی می‌دانم. او درست برخلاف فاکنر که بسیاری از نوشته‌هایش دارای جملات طولانی است (به طوری که حتی ممکن است به 2 تا 3 صفحه هم برسد) بیشتر داستان‌هایش دارای جملات کوتاه است، یعنی شخصیت‌های داستان‌های وی حوصله پرگویی ندارند و کوتاه و گهگاه حرف می‌زنند، انگار می‌خواهند آنچه را در درون‌شان می‌گذرد، پنهان کنند. نثرش ساده و ناب است و بنابراین کسانی که جانبدار جمله‌های سنگین و پرطمطراق هستند، ممکن است نثر او را سطحی و سبک بنامند اما آنچه برای من اهمیت دارد این است که هیچ نویسنده‌ای به اندازه همینگوی تا این اندازه میان زندگی و نوشتنش نزدیکی وجود ندارد و به همین دلیل علاوه بر اینکه دارای سبک ویژه‌ای در داستان‌نویسی و پایه گذار نوعی نثر نوین در ادبیات انگلیسی است، در میان عموم مردم هم محبوبیت دارد.

من به خصوص علاقه خاصی به داستان پیرمرد و دریا دارم و فکر می‌کنم این اثر، او را برای همیشه جاودانه کرد. اما درباره نکته‌ای که درباره ادموند ویلسون گفتید، باید بگویم تردیدی وجود ندارد که یکی از ویژگی‌های بارز او کشف استعدادهای تازه در عرصه داستان‌نویسی بود. هنگامی که همینگوی 25ساله بود ویلسون با ملاحظه دو کتاب «سه داستان و ده شعر» و «در زمانه ما» این گونه نوشت که: «شعرهای همینگوی از اهمیت چندانی برخوردار نیست اما نثر او درجه اول است. او را باید به استثنای شروود اندرسون، تنها نویسنده امریکایی دانست که نبوغ گرترود استاین را حس کرده و از آن تاثیرپذیرفته است. می‌توان گفت که استاین، اندرسون و همینگوی مکتب تازه‌ای را پایه نهاده‌اند. نثر همینگوی عجیب اصیل است و درطرح‌های کوتاه خشک و فشرده‌ای از کتاب «در زمانه ما» تقریبا فرم تازه‌ای از خود ابداع کرده است» ببینید این نکته‌ها را ویلسون زمانی گفته که همینگوی، هنوز نویسنده‌ای گمنام بود. ویلسون به 8 زبان مهم دنیا تسلط داشت.

از دانش و بینش تاریخی کم‌نظیری برخوردار بود و به روانشناسی کلاسیک هم مسلط بود و خودش علاوه بر اینکه منتقد ادبی قابلی بود، به نمایش نامه‌نویسی، سفرنامه‌نویسی، شاعری، نویسندگی و تاریخ‌نویسی هم اشتغال داشت و از عادات نیکوی او می‌توان به نوشتن یادداشت‌های روزانه اشاره کرد. از جمله آثار مهم وی می‌توان به قصرآکسل، زخم و کمان، به سوی ایستگاه فنلاند، نامه‌هایی درباره ادبیات و سیاست اشاره کرد. خود من هم قصد داشتم کتاب‌های «دهه بیست» و «دهه شصت» او را که مجموعه‌ای از خاطرات و یادداشت‌های روزانه ویلسون در این دهه‌های مذکور است ترجمه کنم که متاسفانه تاکنون موفق به چنین کاری نشده‌ام.

با نگاهی به مجموعه آثاری که تاکنون چه به صورت کتاب و چه به صورت مقالات و داستان‌های کوتاه در جراید مختلف منتشر کرده‌اید و همچنین با توجه به برخی سلیقه‌های داستان‌نویسی‌تان، چه آثار ایرانی و چه غربی، به نظر می‌رسد که شما بیشتر به سمت ادبیات رئالیستی فارغ ازپیچیدگی‌های ساختاری و روایی دلبستگی دارید و به خصوص داستان‌های کوتاه با سبک و شیوه بیانی ساده و بی‌تکلف. به نظر می‌رسد که چندان با ادبیات ذهنی و پست‌مدرنیستی میانه‌ای ندارید، درست است؟

ببینید؛ من همیشه سعی کرده‌ام که جریان‌های مختلف داستان‌نویسی را در جهان غرب با دقت تعقیب کنم و شگردها و ترفندهای نوین در داستان‌نویسی آنها را به گونه‌ای به فارسی زبانان معرفی کنم وبخصوص در زمینه داستان‌های کوتاه همواره تلاش کرده‌ام که نمونه‌های متنوعی از آنها را ترجمه کنم. بنابراین در ذهنم ادبیات را به دو گونه ذهنی و عینی (رئال) طبقه‌بندی نکرده‌ام که از یک فرم خاصی حمایت کنم بلکه همیشه اولویتم داستان‌هایی بوده که دارای شگردهای روایی و زبانی خاصی باشند. درضمن با مطالعاتی که بر داستان‌های پست مدرنیستی متداول در دنیای انگلیسی زبان انجام داده‌ام به این نتیجه رسیده‌ام که اینگونه داستان‌ها برخلاف تصور غالب، گرچه ممکن است پیچیدگی‌های خاص و بازی‌های کلامی معینی داشته باشند ولی در ضمن، به گونه‌ای نوشته شده‌اند که خواننده بتواند با آنها ارتباط برقرار کند و لذت ببرد و الزاما به این معنی نیستند که مبهم، گنگ و نامفهوم نوشته شده باشند.

البته من بر این نکته آگاهم که شما به خصوص در زمینه داستان کوتاه، آثار متنوعی را ترجمه کرده‌اید و مطالب مختلف و مفیدی را درباره جهان داستانی غرب نوشته‌اید که به عنوان مثال می‌توانم به ترجمه نمایشنامه مدرنیستی فاجعه از ساموئل بکت، داستان کمال از ناباکف، داستان خاطره از مارسل پروست و داستان سیل از پیتر هانتکه اشاره کنم. اما مساله این است که این موارد در میان مجموعه کارهای شما غالب نیست و در ضمن خود شما پیش‌تر اشاره کردید که ایده‌آل داستان‌نویسی را در جهان داستانی همینگوی جست‌وجو می‌کنید و در عین حال شما امروزه آثار خانم‌ها زویا پیرزاد و فریبا وفی را مهم‌ترین داستان‌های ایرانی عصر حاضر به حساب می‌آورید که به نظر می‌رسد این داستان‌های رئالیستی، یک بار مصرف و فاقد هرگونه پیچیدگی‌اند.

البته من همچنان بر این عقیده‌ام که رمانی مانند چراغ‌ها را من خاموش می‌کنم، حادثه‌ای در ادبیات داستانی ایران بود که هنوز که هنوز است جای آن دارد که تحلیل‌های بیشتری درباره آن انجام شود و همچنین کماکان عقیده دارم که خانم وفی با هر اثر تازه‌ای که می‌نویسند، همه ما را غافلگیر می‌کنند. این دو نفرضمن ظرایف نوشتاری که در کارهای‌شان دیده می‌شود، به خوبی توانسته‌اند شخصیت‌های زن موثری را در آثارشان تصویر کنند. بنابراین در این زمینه با شما هم عقیده نیستم. من همچنان که می‌دانید نخستین کسی بودم که داستانی از خانم پیرزاد راچاپ کردم، یعنی زمانی که مجله کتاب سخن (که به گونه‌ای در ادامه مجله سخن دکتر خانلری بود و زیر نظر من منتشر می‌شد) داستان کوتاهی از او را به نام نیمکت روبرو (در شماره زمستان 68) چاپ کردم. اما اینگونه هم نیست که سلیقه ادبی من به کتاب‌های خانم پیرزاد و وفی محدود شود.

من اتفاقا برای خودم فهرستی از برترین رمان‌ها و داستان‌های کوتاه ایرانی در دهه‌های گوناگون پس از انقلاب تهیه کرده‌ام که سبک‌های مختلفی را در بر می‌گیرد. از سمفونی مردگان معروفی و دل دلدادگی مندنی پور گرفته تا اهل غرق روانی‌پور و نوش‌داروی علی موذنی و در عین حال کلیدر دولت‌آبادی، جبه خانه گلشیری، زمین سوخته احمد محمود و زمستان62 فصیح و طوبا و معنای شب پارسی پور که همگی اینها در دهه 60 منتشر شدند. همچنین می‌توانم به کارهای پست مدرنیستی محمدرضا صفدری در دهه 70 اشاره کنم، یعنی مجموعه داستان تیله آبی و رمان من ببر نیستم... و رمان‌هایی نظیر عقرب روی پله‌های... آبکنار، اسفارکاتبان خسروی، جنسیت گمشده فرخنده آقایی، پرنده من فریبا وفی.

خب اگر از میان این آثار بخواهید چهار اثر را گزینش کنید آنها کدامند؟

بدون تردید یکی چراغ‌ها را... پیرزاد، پرنده من و ترلان وفی، عقرب... آبکنار و دل دلدادگی مندنی‌پور.

آیا کارهای رضا قاسمی در میان گزینه‌های شما قرار نمی‌گیرند، آثاری چون همنوایی شبانه...، چاه بابل و وردی که بره‌ها می‌خوانند که هم به لحاظ فرمی پست مدرنیستی‌اند، حالت پازل وار دارند و هم از لحاظ محتوایی بسیار غنی‌اند.

من البته فقط همنوایی... را خوانده‌ام و به نظر من کار خوبی است اما آن را در حد و اندازه کارهای دیگری که نام بردم نمی‌دانم.

شما در میان ترجمه‌های گوناگونی که انجام داده‌اید از جمله ترجمه‌هایی هم از شعر شاعران غیر انگلیسی زبان دارید که آنها را از زبان دوم (انگلیسی) ترجمه کرده‌اید. کسانی چون: شیمبورسکا، تاگور، پاز، میروسلاوهولوب شاعر چکی. با توجه به اینکه عده‌ای شعر را حتی از زبان اصلی ترجمه ناپذیر می‌دانند، شما با چه انگیزه‌ای اینگونه اشعار را ترجمه کردید؟

ببینید؛ معیار اصلی این است که وقتی آنها خوانده می‌شوند به دل مخاطب می‌نشینند یا خیر. من ضمن مطالعات خودم هرگاه شعری از شاعران غیرانگلیسی زبان را می‌خواندم و احساس می‌کردم نکته تازه‌ای در آنها وجود دارد و در عین حال به لحاظ لحن و بیان ساده‌اند و فاقد پیچیدگی هستند، آنها را ترجمه می‌کردم. در عین حال برخی از ترجمه‌های شعری من به قدری رسا و زیبا ترجمه شده‌اند که گویی به زبان فارسی سروده شده‌اند. مانند ترجمه شعر: «سفر مجوس» از تی. اس. الیوت که در سال 1341 در مجله آرش به سردبیری سیروس طاهباز منتشر شد. بعدها ملاحظه کردم که دو شاعر برجسته کشورمان یعنی آقای سپانلو و حقوقی این ترجمه را طوری که یک شاعر فارسی زبان گفته است از حفظ می‌خواندند و همین امر تاثیر ترجمه شعر را بر شعر معاصر خودمان نشان می‌دهد.