علی ورامینی | اعتماد


«نیک محضری» شاید بهترین تعبیری باشد که از حضور در کنار بهاءالدین خرمشاهی و بعد از گفت‌وگو با او می‌توان بیان کرد. خرمشاهی که همه او را به قرآن پژوهی و حافظ پژوهی می‌شناسند به گردن تمام فارسی زبانان اهل مطالعه حق دارد. چه آنانی که حافظ دوست بوده‌اند و حافظ نامه‌اش را خوانده‌اند و چه مشتاقان فلسفه‌ای که ترجمه خوب او را در یکی از مجلد‌های تاریخ فلسفه کاپلستون مطالعه کرده‌اند. بهانه دیدار این‌بار ما اما فیلسوف-شاعری اسپانیایی است به نام اونامونو. بهاءالدین خرمشاهی 30 سال پیش مهم‌ترین کتاب میگل د اونامونو [Miguel de Unamuno] یعنی «سرشت سوزناک بشر» را به فارسی و به نام «درد جاودانگی» [Tragic Sense of Life (Del sentimiento trágico de la vida)] ترجمه کرد. شوریدگی‌ای که خرمشاهی نسبت به متفکر اسپانیایی دارد بیش از آن چیزی بود که تصور می‌کردم. این علاقه به حدی است که در مقدمه کتابش چنین می‌نویسد: «آری، از 30 سالگی -و کمتر- تا اکنون که 70 ساله‌ام، با اونامونو هم زیست روحی بوده‌ام. علاوه بر ترجمه قرآن کریم که شأن و شکوه دیگر دارد، به این ترجمه دلبستگی بسیار دارم. این اثر سرشار از جملات، نقل قول‌های ژرف و شگرف است که در هیچ کتاب مشابهی به این فراوانی و فیضان نیست...»
شادی‌اش را از دو چیز پنهان نمی‌کرد. یکی اینکه کتاب به چاپ دهم رسیده است و دوم اینکه ویراست سوم آن با متن اسپانیایی و توسط اساتید کار بلد انجام شده است. گفت‌وگو با خرمشاهی از اونامونو شروع شد، به حافظ و فیلسوفان ایرانی کشیده و در آخر هم به وضعیت ترجمه در ایران ختم شد.



به نظر می‌رسد که در میان متفکرانی که شما تا به حال با آنها مواجه شدید، (که البته متفکران و اندیشمندان کمی هم نبودند) بیش از همه به اونامونو یک همدلی خاصی دارید، یا لااقل یکی از متفکرانی است که اقبال بیشتری نسبت به او دارید. این اقبال به اونامونو به چه دلیل است؟
با اینکه من را به عنوان ادیب و ادب پژوه می‌شناسند یا در درجه بعدی به عنوان قرآن پژوه، به فلسفه و الهیات هم علاقه بسیار زیادی دارم. تقریبا نزدیک به 10 کتاب در این زمینه‌ها دارم. من چون خودم کتابداری خوانده بودم، کتاب‌ها را تقریبا می‌شناختم. کتاب‌های عربی و انگلیسی را هم، کم و بیش می‌شناختم. اما این شناخت من در حد استادم، کامران فانی نبود. روزی ترجمه «برتر» انگلیسی این کتاب را ایشان به من دادند. از آن رو می‌گویم ترجمه برتر که کتاب اونامونو (درد جاودانگی) دو ترجمه انگلیسی دارد. یکی جدید است و دیگری در عصر خود اونامونو انجام شده است و به نظرش رسیده است. آن ترجمه‌ای قدیمی به همراه خود اونامونو و با نظارت کامل وی در طی جلساتی در خانه‌اش انجام شده است. وی بیان می‌کند که بسی ارجاعات و پانویس‌ها به آن اضافه کردم. اونامونو بعد از ترجمه این کتاب بیان کرد که این ترجمه من را به ترجمه این کتاب دلخوش‌تر و امیدوار‌تر کرد. و حتی می‌توان گفت که از بعضی جهات این ترجمه انگلیسی را به اصل آن‌ ترجیح می‌دهد. این مطلب دو صفحه است و از چاپ اول تا چاپ دهم همواره در ابتدای کتاب بوده است.

اما در جواب پاسخ شما باید گفت؛ من در خانواده‌ای مذهبی به دنیا آمده‌ام. به علوم و فلسفه اسلامی علاقه‌مند بوده‌ام. متون فلسفی مختلفی را پیش استادانم خوانده‌ام. متونی که تنها پیش استاد می‌توان خواند. نخستین استاد من پدرم بود که از اساتید بزرگی استفاده کرده بود و من از معارف ایشان بسیار بهره بردم. معلم مادام العمرم هم آقای کامران فانی است که با وجود اینکه تنها یک سال با ایشان اختلاف سنی دارم، امااز او بسیار استفاده کرده‌ام. به هر روی من زندگینامه خود را با عنوان فرار از فلسفه نوشتم. من یک هراس آنی از فلسفه داشتم و این هم به این دلیل بود که دیدم فلسفه می‌خواهد تکلیف دنیا و آخرت را برای همیشه روشن کند. یعنی فلسفه اصول دین را تا آن جایی قبول می‌کند که به سعه عقلانی می‌رسد. برخلاف دکتر سروش که می‌گوید من دین عامه مردم را قبول ندارم، من معتقد هستم که دین یعنی دین عامه مردم و خواصی هم در هر دینی هستند.

از قول «باربور» هم که کتاب علم و دین او را چاپ کرده‌ام گفتم که دوست گرامی (سروش)، نه فیزیک یک نفره داریم و نه دین یک نفره. دین اجتماعی است، مگر فرقه‌هایی که منشعب می‌شود. به هرحال این علاقه را فانی در من می‌شناخت و کتاب اونامونو را به من داد. این کتاب یک ماه در قفسه کتاب‌ها ی من بود تا اینکه روزی می‌خواستم بروم تبریز و این کتاب را با خود بردم. به این ترتیب در سال 50 این کتاب را خواندم که 26 سال داشتم. این کتاب را که می‌خواندم، هر صفحه که جلو می‌رفتم بیشتر شگفت‌زده می‌شدم و شیدا و شیفته کتاب شدم. این کتاب 400 صفحه‌ای را من در سه روز خواندم. همانطور که در پیش گفتار هم نوشته‌ام، بعد از خواندن این کتاب من یک هفته تب روحی کردم. تب روحی‌ای که ظهور جسمانی هم داشت. بعدها در جایی خواندم که استاد مرحوم فروزانفر هم وقتی آثار ابن عربی را خوانده، تب کرده بود. به هرحال این کتاب، کتابی است فلسفی، دین پژوهانه و برای کسانی است که به دنبال معنای زندگی می‌گردند و این اندیشه برای آنها پیش آمده که آیا ما با مرگ تمام می‌شویم یا مرگ، تولدی دیگر است؟ درباره این کتاب گفته‌اند که هم مومنان ناراضی هستند و هم غیر مومنان. چرا که اونامونو فقط اعتقادات را مطرح نمی‌کند.

مثلا در یک فصل تحت تاثیر نقدی قرار می‌گیرد و استدلال منطقی و علمی هم ندارد. از قول یک متفکر قرون وسطی می‌گوید که: «محال است از آن روی باور می‌کنم...» در کل جملات تکان‌دهنده در این کتاب بسیار است. در کل باید بگویم که این کتاب میوه جان من است. غیر از ترجمه کتاب مقدس مان قرآن، می‌توانم بگویم که این کتاب، عزیزترین کتابی است که ترجمه کرده‌ام. استاد صالح حسینی بر این کتاب نقدی نوشته‌اند که از چاپ چهارم به بعد عینا در پایان کتاب آورده‌ایم.

آن چیزی که من تا به حال حس می‌کردم این بود که به نظر می‌رسید این شور و شوریدگی را شما نسبت به حافظ داشته باشید، اما الان به این نظر می‌رسد که شوریدگی شما به اونامونو بیش از دیگران است؟
اگر سوال این باشد که کدام یک را بیشتر دوست دارم، باید بگویم که من هردو را دوست دارم. حافظ یک اثر هنری است، اما «درد جاودانگی‌» خیر. حافظ متفکر بزرگی است که فکر‌هایش را زیبایی شناسانه بیان می‌کند و اونامونو با کلام ژرف. مشترکاتی می‌توان بین هر دو پیدا کرد. هردو در ذهن من بسیار اثرگذار بوند. البته من 17 اثر در رابطه با حافظ پژوهی منتشر کردم که معروف‌ترین آنها کتاب حافظ نامه است. اما نه، من اونامونو را بیشتر از حافظ دوست ندارم. من حافظ را بیشر از اونامونو دوست دارم. با حافظ از 9 سالگی آشنا شدم و چفت و بسط ذهنی‌ام با وی شکل گرفته است.

شما بین تفکرات اگزیستانسیالیستی اونامونو و حافظ هم‌پوشانی دیده‌اید؟
مهم‌ترین هم‌پوشانی‌شان این است که هردو در اندیشه زندگی پس از مرگ هستند. اونامونو به شانزده کتاب زبان می‌خواند. وی برای اینکه بتواند کی‌یرکگور بخواند، زبان دانمارکی یاد گرفت. عکسی هست که اونامونو در کنار وسیله گرم‌کننده‌ای مشغول خواندن کتاب است و آنقدر در خواندن کتاب غرق است که از دمپایی‌اش دود بلند می‌شود و وی متوجه نمی‌شود.

همان طور که شما در مقدمه کتاب هم بیان کرده‌اید، در میان 50 تالیف اونامونو شما این اثر را از همه برجسته‌تر می‌دانید. اندیشه کلیدی این کتاب چیست که آن را این همه برجسته می‌کند؟ این کتاب در چه دورانی از تفکر وی نوشته شده است؟ در زمانی نوشته شده که تفکر اونامونو به اوج پختگی رسیده؟ آیا می‌شود عصاره تفکر اونامونو را در این کتاب پیدا کرد؟
تنها من نمی‌گویم که این کتاب برجسته‌ترین تالیف اونامونو است. تقریبا همه می‌گویند. اونامونو کاتولیکی است که از پروتستان‌ها بیشتر نقاد کاتولیک‌ها است. بحث اصلی وی این است که خداوند باید جاودانگی ما را تضمین کرده باشد. تمام کتاب حول این محور است. و این عصاره تفکر اونامونو است.

صحبت از حافظ شد، با توجه به خوانش‌هایی می‌توانیم شأن روشنفکری برای حافظ قایل شویم. از این منظر حافظ علاوه بر دغدغه‌های وجودی‌ای که دارد، نگاهی هم به اجتماع دارد و حتی بعضی از ابیات وی میل به کنش اجتماعی دارد. در اونامونو هم می‌توان چنین چیزی یافت؟
قطعا همین طور است. اونامونو با دیکتاتورهای اسپانیا سر ستیز داشت. افعال تکان‌دهنده‌ای داشته است. حتی مرگش هم بر اثر بحث با یک فاشیست اتفاق افتاد. وی یک آزادیخواه بالفطره بود. هیچ زورگویی فردی و جمعی را نمی‌توانست تحمل کند. اونامونو را متفکران غربی جزو اگزیستانسیالیست‌ها می‌دانند. تفکرات اگزیستانسیالیستی از قدیس آگوستین شروع می‌شود، در عصر جدیدتر به کی‌یرکگور می‌رسد و در قرن گذشته کسانی مانند سارتر و کامو از یک سو و راسل از دیگر سو اگزیستانسیالیست هستند.
اما در فرهنگ ما شبیه به این طرز تفکر با امام ابوحامد محمد غزالی با کتاب شاهکار المنقذ من الضلال در قرن چهارم شروع می‌شود و با مولانا و حافظ ادامه پیدا می‌کند. اصالت وجودی‌ها نه به مسائل ادبی، بلکه به مسائل ابدی می‌پردازند. مسائلی مانند معنای زندگی، تنهایی، فقر، جبر و اختیار که برای لای کتاب‌ها خوب نیست و مسائل زندگی است. از شور بی‌پایان جان‌های افروخته ناشی می‌شود.



یعنی شما اینکه فلسفه انضمامی شد و به سمت این رفت که به زندگی روزمره وارد شود، در سنت فکری و فرهنگی ایران قدیمی‌تر از غرب می‌دانید؟
خیر. فلسفه ما انضمامی‌تر از فلسفه غربی نیست. من یک موقع به آقای فانی گفتم ما از فلاسفه خودمان (مانند فارابی، ابن سینا و...) چیزی که ره‌آموز زندگی‌مان باشد، نداریم. اما از فلاسفه غرب یا فلاسفه امروز خیلی چیزها می‌آموزیم. یا حافظ را به عنوان مثال آوردم و گفتم که ما از او راه زندگی یاد می‌گیریم. شخصیت ما با حافظ شکل می‌گیرد. اما ما فیلسوفی داریم که شخصیت ما با تعالیم او شکل بگیرد؟من که نمی‌شناسم. البته ملاصدرا حرف‌های خیلی عمده و خوبی دارد که می‌تواند از این قاعده استثناء باشد.
در عصر جدید هم ما استادان فلسفه داریم. نادر اساتیدی داریم که مانند آقای دینانی و داوری فیلسوف باشند. بقیه استادان فلسفه و فلسفه دان هستند.
فلاسفه ما بحث‌های فلسفی فیلسوف پسند می‌کردند. یعنی گویی یک قشری هستند که برای خودشان کتاب می‌نویسند، مانند اخوان الصفا. فلاسفه غربی هم در درازنای ده قرن قرون وسطی بحث‌های فنی خیلی خرد و‌ ریزی که به کار زندگی نمی‌آید را انجام می‌دادند. بعدها فلسفه‌های به زندگی نزدیک‌تر مانند اگزیستانسیالیسم یا پراگماتیسم که من آن را به صلاح عملی ترجمه کردم به وجود آمد.

پس شما به این سخن که ما بعد از ملاصدرا فیلسوف نداشته‌ایم، اعتقادی ندارید؟
علامه طباطبایی یک فیلسوف تمام عیار عالیقدر هستند. کتاب اصول رئالیسم ایشان اگرچه یک کتاب ردیه‌وار است اما کتاب مهمی است. مرحوم آیت‌الله مطهری هم فیلسوف ارزشمندی هستند. استاد دینانی و استاد داوری هم آثار ارزشمندی دارند.

البته جناب خرمشاهی بعضی از افرادی که به عنوان فیلسوف نام بردید، بر زبان عربی مسلط هستند. به نظر می‌رسد امروزه کسی که بخواهد به عنوان فیلسوف شناخته شود باید به اینکه در تاریخ فلسفه چه گذشته مسلط باشد و جریان فکری را بداند و این امر مستلزم دانستن حداقل یک زبان اروپایی است. مگر اینکه به تولید فکر در خلأ اعتقاد داشته باشیم.
من همیشه این مشغولیت فکری را داشته‌ام که اگر اینها یک زبان خارجی می‌دانستند، در سطح جهان مشهور می‌شدند چرا که این قابلیت را دارند. عربی برای فرهنگ و فلسفه خودمان کفایت می‌کند اما خیلی از کتاب‌ها را هم بسیاری از ایران‌شناسان و شرق‌شناسان به زبان‌های خارجی به خصوص انگلیسی و فرانسه نوشته‌اند.

برگردیم به بحث اونامونو و ترجمه. شما کتاب درد جاودانگی را بعد از سی سال دوباره به دست اسپانیایی‌دانان دادید و از نو با متن اسپانیایی تطبیق دادید. چه شد که به این فکر افتادید؟ مثلا آقای سروش حبیبی در جایی که فکر کنم مقدمه آناکارنینا است بیان می‌کند که هر ترجمه را بایستی هر چند سال یک‌بار از نو ترجمه کرد. شما هم چنین هدفی را دنبال می‌کردید.
این کتاب سه ویراست دارد. آن زمانی که من این کتاب را ترجمه کردم، کسی را نمی‌شناختم در ایران که اسپانیایی بداند. تا اینکه در شهر کتاب شب یادی بود از اومامونو و سفیر اسپانیا هم آنجا بود. جالب این است که سفیر اسپانیا از من آنجا پرسید که اونامونو کی هست؟ این در حالی است که من از دوستی که سال‌ها در اسپانیا بود پرسیدم اونامونو چه شأنی در آنجا دارد؟ پاسخ داد که اونامونو در مادرید و کل اسپانیا مانند حافظ در ایران است. مجسمه‌ عظیمی هم در دانشگاه سالامانکا که سال‌ها در آن تدریس می‌کرد و رییس آن بود، نصب شده است. در آنجا بود که من با خانم دکتر شبیری (مدیر گروه زبان و ادبیات اسپانیایی دانشگاه علامه) آشنا شدم. به ایشان گفتم که به من ایراد می‌گیرند که چرا این متن از زبان اصلی ترجمه نشده است؟ و به هر حال نسبت به این قضیه دل چرکین هستم. به خانم شبیری پیشنهاد دادم که می‌شود کتاب درد جاودانگی را دانشجویان‌تان انطباق بدهند. ایشان بزرگوارانه این کار را خود به همراه چند استاد دیگر پذیرفتند.

به عنوان سوال آخر، شما در فضای فکری و روشنفکری ما تالیف را ترجیح می‌دهید یا ترجمه را؟
خیلی سوال سختی است. اما من ترجمه را اگر پراهمیت‌تر از تالیف ندانم، کم اهمیت‌تر نمی‌دانم. اما امروز دموکراتیزه‌تر شدن ترجمه، به سود ترجمه نبوده است. زمانی که ما شروع به ترجمه کردیم، پنجاه مترجم سرشناس را می‌شد شناخت.
امروزه طبق آماری که من دارم پانزده هزار مترجم در ایران داریم. آمارم بر این مبناست که ما سالی 60 هزار کتاب منتشر شده داریم. اگر نصف آن را هم حل‌المسائل و این چیزها در نظر بگیریم، 30 هزار کتاب می‌ماند. از این تعداد پنج هزار تای آن تصحیح،
10 هزارتا تالیف و 15 هزارتای آن ترجمه است. به این ترتیب ما تقریبا 15 هزار مترجم در ایران داریم. از این میان ما 50 مترجم شاخصی که 50 سال پیش داشتیم، نداریم.

...

«دُن میگل دِ اونامونو»، متفکر و نویسنده برجسته اسپانیا، در سال ۱۸۶۴ در بیلبائو دیده به جهان گشود. وی در مادرید به تحصیل در رشته ادبیات و فلسفه پرداخت. تلاش او در زمینه ادبیات و فلسفه با نوآوری و نواندیشی‌های بسیاری همراه بود و میراث ارزشمندی از خود برجای گذاشت. جدا از سبک ادبی نو، اندیشه‌های اگزیستانسیالیستی او شهرت دارد. وی شناخته‌شده‌‌ترین چهره فلسفه در اسپانیاست. اما فلسفه او، مجموعه نظام‌مندی از یک دسته حقایق منطقی نیست، بلکه اونامونو به گونه‌ای ژرف با فلسفه زیسته است. پس از به پایان رساندن تحصیلاتش و رویارویی با ناکامی‌های بسیار، سرانجام توانست کرسی زبان یونانی را در دانشگاه سالامانکا به دست آورد. پیشرفت او تا آنجا بود که در سال ۱۹۰۱ به مقام ریاست این دانشگاه رسید. هرچند در زمان فعالیتش در این مقام با مشکلات فراوانی روبه‌رو شد. زندگی او سراسر مبارزه و نقاط متناقض بود؛ وی تمام تلاش خود را برای دستیابی به دو هدف خویش به کار برد؛ رسیدن به اسپانیایی پیشرفته و پرشکوه و دیگر، پرده برداشتن از بزرگ‌ترین پرسش زندگی بشر: چرایی هستی و راز مرگ. در این مبارزه خستگی‌ناپذیرش مقاله‌ها و رمان‌های بسیاری نگاشت که هریک از آنها به تنهایی ما را از عمق نگاه و دغدغه‌های فکری او آگاه می‌کند. پرداختن به هریک از اهدافش هیچ گاه باعث نشد که از هدف دیگرش غافل شود و هر دو هدف خود را به موازات یکدیگر دنبال کرد: اونامونو و اسپانیا - میگل دِ اونامونو به همراه چند نویسنده و شاعر دیگر که نسل ادبی ۹۸ را تشکیل می‌دهند، در راه دستیابی به اسپانیایی پیشرفته و نواندیش، سلاح قلم به دست می‌گیرند و به مبارزه می‌شتابند. این نویسندگان، نگران از آینده اسپانیا، بیش از هرچیز به توصیف اوضاع کشور و تحسین چشم‌اندازهای طبیعی آن می‌پردازند. گروهی این نسل را بازتاب فاجعه از دست دادن مستعمرات اسپانیا در جنگ با امریکا می‌دانند و گروهی دیگر آن را نسلی صرفا ادبی معرفی می‌کنند. اما آنچه مسلم است، نگرانی و دغدغه‌های این نویسندگان نسبت به کشور اسپانیاست. این نسل می‌کوشد زیبایی‌های هنر و زبان اسپانیا را احیا کند.