آقای مشهدی از انگیزه خود برای تألیف کتاب بگویید و اینکه به چه موضوعاتی در آن پرداخته‌اید؟

مشهدی: ضمن عرض سلام و تشکر بابت برگزاری این نشست، عنوان اصلی کتاب، نقش صوفیه، اهل فتوت و قلندریه در بنیانگذاری آئین‌های محرم بود، ناشر محترم پیشنهاد کرد که عنوان تصوف ایرانی و عزاداری عاشورا بر آن گذارده شود که البته از نظر من خیلی دقیق نیست، درست است که تصوف در ایران رشد کرده و شخصیت‌های تأثیرگذاری هم داشته است اما عبارت تصوف ایرانی برای خود من چندان قابل قبول نیست، چون تصوف، ایرانی و غیرایرانی ندارد. این کتاب به اقتضای رشته‌ام که ادیان و عرفان است، در اصل پایان‌نامه دکترای من در مرکز تربیت مدرس دانشگاه قم بود که سال ۱۳۸۹ از آن دفاع کردم و سال ۱۳۹۷ نشر آرما که نشری برای مطالعات فرهنگ شیعی است، آن را منتشر کرد.
اما درباره انگیزه؛ از نوجوانی به بحث‌های تصوف و عرفان علاقه داشتم و بعد هم رشته تحصیلی‌ام را در این زمینه انتخاب کردم، از طرف دیگر محل زندگی ما در نوش‌آباد کاشان، همسایه دیوار به دیوار مسجد و حسینیه است، لذا زندگی‌مان از کودکی با حس خوب آیین‌گزاری برای امام حسین(ع) گره خورده است، من سقاخوان هستم و آن را آئین باوقاری می‌دانم. اولین باری که انگیزه تحقیق درباره آئین‌های عزاداری برایم ایجاد شد، زمانی بود که به توغ‌های حسینیه محل دقت کردم.

اگر ممکن است درباره توغ برای خوانندگان توضیح دهید.

مشهدی: توغ یک نوع عَلَم عزاداری است که روی آن کتیبه‌های شیعی و قرآنی نقش بسته است، تعدادی از این توغ‌ها بالای حسینیه محله ما انبار شده بود و در معرض تخریب قرار داشت، کتیبه‌هایی از زمان صفویه بر این توغ‌ها وجود داشت لذا علاقه‌مند شدم در این حوزه کار کنم، چندسالی توغ‌های ایرانی را با تمرکز بر منطقه فرهنگی کاشان و نیز شهرهای اردبیل، بهشهر و شیراز بررسی کردم. پیروی این پژوهش، برای رساله دکترا تصمیم گرفتم تحولات فرهنگی دوره صفویه که صوفیه هم در آن نقش داشته است بررسی کنم، دیدم مهم‌ترین موضوع همین موضوع آئین‌ها بوده است، از طرفی در جریان فیش‌برداری کتاب توغ‌های ایرانی متوجه شدم صوفیه، قلندریه و اهل فتوت در قلندرنامه‌ها و فتوت‌نامه‌ها از آئین‌هایی صحبت کرده‌اند که امروز در عزاداری‌هایمان شاهدیم.

 صوفیه، قلندریه و اهل فتوت چه کسانی بودند و به نظر شما چه ارتباطی با آئین‌های عزاداری محرم دارند؟

مشهدی: دین جنبه‌‌های مختلف دارد؛ مانند جنبه های اعتقادی، فقهی و اخلاقی، یک جنبه هم عرفان است. همه ادیان حتی ادیان ابتدایی نوعی مرام عرفانی و معرفت باطنی داشته‌اند؛ این معرفت از طریق خواندن و نوشتن حاصل نمی‌شود بلکه بیشتر بر اساس شهود است، از رؤیا، نازل‌ترین سطح شهود گرفته تا مراحل عمیق‌تر آن. در اسلام هم وقتی می‌گوییم ضرورت دارد تعالیم را از امام و ولی بگیریم، یعنی یک علم و دانش معنوی و درونی وجود دارد که غیرِ امام ندارد، این نشان می‌دهد که در اسلام چیزی به نام عرفان و تعلیم باطنی وجود دارد. در دنیای اسلام، ظهور عرفان عمدتاً در کسوت اهل تصوف بوده است، صوفیان از اواخر قرن یکم و اوایل قرن دوم حرکت زاهدانه‌ای را شروع کردند، مثل حسن بصری، سفیان ثوری، معروف کرخی و پس از آنان بایزید بسطامی، جنید بغدادی، ابن عربی، مولانا و… در واقع صوفیان بیش از بقیه مسلمانان به جنبه عرفانی اسلام می‌پرداختند.
مرحوم مطهری می‌گوید: عرفان دوجنبه بیرونی و درونی دارد که جنبه بیرونی آن تصوف است، یعنی ظهور عرفان در بعد اجتماعی، توسط صوفیه صورت گرفته است. تا پیش از دوره ایلخانی، تصوف عمدتاً در میان گروه‌های اهل سنت وجود داشت. علت رواج آن هم به نظر من خلائی بود که از نظر عرفانی در اهل سنت وجود داشت و این خلأ در شیعه به واسطه وجود مقام امامت احساس نمی‌شد.

اهل فتوت، جوانمردان و عیاران یک شهر بودند که از قرون اولیه هجری پدید آمدند، بعضی عملکردهای آنان منفی و بعضی مثبت بود. این اهل فتوت اولین عزاداری‌های رسمی را در دوره آل بویه در بغداد راه انداختند. در آن زمان رقابتی بین اهل فتوت شیعیان و اهل فتوت سنی‌ها وجود داشت، اهل فتوت سنی‌ها به تقلید از شیعیان نخل و تابوت‌واره می‌‍ساختند و شبیهِ عایشه و طلحه و زبیر را درست می‌کردند و به یاد جنگ جمل، در مقابله با آیین‌‌هایی که شیعیان برای امام حسین(ع) و امام علی(ع) وضع کرده بودند، به عزاداری می‌پرداختند. سر همین عزاداری‌ها در بغداد درگیری‌هایی خونین به وجود می‌آمد. حتی جمعی از فتیان اهل سنت به خانه شیخ طوسی حمله بردند و کتاب‌هایش را آتش زدند، چون شیعیان شعارهایی تند علیه خلفا بر دیوار نوشته بودند.

 یعنی در رثای همسر پیامبر(ص) و طلحه و زبیر شبیه‌خوانی می‌کردند؟

مشهدی: شبیه با شبیه‌خوانی فرق دارد، در مراسم شبیه، بازیگران چیزی نمی‌گفتند و دیالوگی بین آن‌ها وجود نداشت، کسانی را به عنوان عایشه، طلحه و زبیر لباس می‌پوشاندند و در کوچه حرکت می‌دادند، مرثیه‌خوانان مرثیه می‌خواندند و مردم گریه می‌کردند. آن‌ها برای مُصعَب ابن زبیر(قاتل مختار) هم عزاداری می‌کردند. شیعیان هم در آن دوره در مناسبت‌های خاص بر مزار ائمه(ع) به خصوص امام حسین(ع) می‌رفتند و عزاداری می‌کردند. آئین‌هایی مثل نخل‌برداری و تابوت‌واره که هزاران سال سابقه دارد، میان شیعیان و به تقلید از شیعیان، میان اهل سنت هم رایج شده بود. اساساً یکی از اختلافات مردم در زمان آل بویه سر عزاداری‌ها اتفاق می‌افتاد، نه فقط بین شیعه و سنی که در مواردی بین جوانمردان شهرهای شیعه نشین نیز اختلافاتی خونین پدید می‌آمد، ابن بطوطه می‌گوید در کربلا که همه شیعه بودند دو گروه چنان درگیر شدند که شهر به ویرانه تبدیل شده است.
این نوع رقابت‌ها بعدها در دسته های نعمتی و حیدری که دو گروه از قلندران شهر بودند نیز جریان پیدا کرد، این رقابت در آیین‌های عزاداری محرم نیز نمود داشت و گاهی به درگیری‌های شدید نیز می‌انجامید. الان هم هنوز در اردبیل دو دسته هیئت داریم: حیدری‌ها و نعمتی‌ها، تمام هیئت‌های هفتگانه اردبیل که آن‌ها هم به هیئت‌های ریزتر تقسیم می‌شوند ذیل حیدری و نعمتی هستند که خوشبختانه این نوع تقسیم‌بندی‌ها امروز توأم با احترام متقابل و از شر و شور گذشته خالی است.

پس در برهه‌ای از تاریخ گروه‌هایی از فتیان اهل سنت برای بزرگانشان عزاداری می‌کردند، آیا اهل سنت برای امام حسین(ع) نیز عزاداری می‌کردند یا این امر مخصوص شیعیان بوده است؟

مشهدی: بله، قزوینی رازی در کتاب «النقض» اشاره کرده است که نه فقط شیعیان بلکه بزرگان و علمای اهل سنت در ایران برای امام حسین(ع) عزاداری می‌کردند. اصلاً شما دقت کنید می‌بینید ملاحسین کاشفی که سنی بوده، «فتوت‌نامه سلطانی» را نوشته است. فتوت‌نامه سلطانی یک اثر آئینی است. همچنین این سنی صوفی نقشبندی، «روضة‌الشهداء» را نیز نوشته است. الان اسم روضه‌خوانی از همین کتاب گرفته شده است. بعضی مثل مرحوم مطهری به شدت به این کتاب حمله می‌کنند و می‌گویند سرآغاز تحریفات بوده است، بعضی‌ها هم که نگاه آئینی دارند نگاه خوبی به این کتاب دارند و می‌گویند خوب شد که این کتاب، نوشته و مجالس روضه گرم شد. تا قبل از صفویه اکثر مردم ایران، سنی بودند. زمینه فرهنگی تشیع از دوره ایلخانی آماده شده بود، چون با حمله مغول‌ها، خلافت بغداد، تک‌‌صدایی و قرائت رسمی اهل سنت از بین رفت، با این اوصاف، تشیع با تبلیغات و اقدامات بعضاً خشونت‌آمیز صفویه در ایران فراگیر شد.

فرض کتاب این است که اکثر یا عموم آئین‌های عزاداری که در آن نام ‌برده‌ایم، از غیر فرهنگ اسلامی نشئت گرفته‌اند و صوفیه، اهل فتوت و قلندریه در بنیانگذاری آن‌ها یا انتقال آن‌ها از فرهنگ‌های دیگر به ایران نقش اصلی را داشته‌اند. ببینید در دوره ائمه(ع) عزاداری‌های متعارف مثل مرثیه‌خوانی، گریه کردن و شاید هم مقتل‌خوانی که مرثیه غیرمنظوم بود، وجود داشته است، گویا مجالسی هم در روز عاشورا برگزار می‌کردند اما آئین‌هایی مثل نخل‌برداری، توغ‌برداری، روضه‌خوانی، سنگ‌زنی، قمه‌زنی، سقایی و … وجود نداشت، این‌ها در فرهنگ بومی ایران رشد کردند و صوفیه، بانی یا منتقل کننده آن از فرهنگ غیر اسلامی به فرهنگ اسلامی بودند.

خود صفویان که صوفی و از نوادگان شیخ صفی‌الدین اردبیلی بودند و سنت صوفی را حداقل به شکل صوری رعایت می‌کردند، بسیاری از سنت‌ها و جشن‌های ایرانی را وارد عزاداری‌ها کردند. همچنین زمینه‌های پیدایش تعزیه‌خوانی در زمان صفویه شکل گرفت. افندی، یکی از علمای زمان صفویه اشاره می‌کند که اساساً این شاهان صفوی بودند که عزاداری را آوردند، در کتاب «صفویه در عرصه دین و سیاست» اثر رسول جعفریان از قول افندی آمده است: «سال‌هاست که آئین سلاطین صفویه انار‌الله برهانهم، در باب تعزیه‌داری (اینجا به معنای عزاداری) برای حضرت امام حسین(ع) در دهه اول محرم‌الحرام مخصوصاً در روز عاشورا در همگی ولایات ایران پیوسته اینچنین بنا گذاشته شده است بلکه هر روزه و در هر سالی بعضی از اطوار غریب و برخی از اوضاع قریب به ایران نیز به تدریج بر آن اطوار سابق خود افزوده و می‌افزایند»، یعنی صفویه بنا گذاشته‌اند و هر روز هم یک چیزی بدان افزوده‌اند لذا من اعتقاد دارم بخاطر زمینه‌های فرهنگی که در ایران وجود داشته است سنت عزاداری و آئین‌های عزاداری که پیش از اسلام هم معمول بوده، در این دوره گسترش پیدا کرده است. ثانیاً خیلی از آئین‌های مذهبی ایرانی مثل سنگ‌زنی وارد آئین‌های محرم می‌شود، سنگ‌زنی یک آئین طلب باران بوده است، هنوز هم بعضی جاها انجام می‌شود. به بیان دیگر، آئین‌های عزاداری مثل موزه‌ای بوده که دائماً آئین‌های دیگر را با اندکی تغییر محتوا در خود جای داده است، مثل توغ که از دوره ایلخانی وارد کشور شد، اما در دوره صفویه صورت عَلَم عزا پیدا کرد و محتوای قرآنی و شیعی بر سرتوغ و دیگر بخش‌های آن اضافه شد.

 آقای خادمیان به عنوان کسی که سال‌ها بر تصوف و عرفان تحقیق کرده‌اید، کتاب را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

خادمیان: به مؤلف محترم برای این اثر خداقوت می‌گویم و قطعاً نیت ایشان ارتقا و خدمت به یک بحث فرهنگی و آئینی بوده است، همچنین از خبرگزاری بین‌المللی قرآن تشکر می‌کنم که این جلسه را برگزار کرد تا فضای نقد و تحلیل و بررسی بر مباحث آئینی ما زنده بماند و مخاطبان دوست و غیردوست مذهب ما فکر نکنند که در مباحث دینی، بلندگوها یکطرفه است و بحث‌های علمی وجود ندارد. در مباحث علمی باید بی‌تعارف وارد شد لذا آمده‌ایم تا نقدی بر مدار انصاف تقدیم مخاطبان کنیم.

آنچه در جای جای کتاب، وعده داده شده است و الان هم مؤلف آن را تبیین کردند، در حد ادعا باقی مانده و هرگز دلیل، مستند و نشانه‌ای از آن ارائه نشده است، بحث و زیرعنوان کتاب به «بنیانگذاری» اشاره می‌کند، الان هم مؤلف تصریح کردند که آئین‌های عزاداری از طریق صوفیه تأسیس شده است، این ادعا با مستندات تاریخی مردود است. بین تأثیر و تأسیس تفاوت وجود دارد، اگر بگوییم بخشی از عزاداری فعلی از حالات صفویه تأثیر پذیرفته است، اشکال ندارد اما اگر بگوئیم آئین‌های عزاداری تأسیس صوفیه و صفویه است، اشتباه بزرگی کرده‌ایم لذا صحبت مؤلف محترم در حد ادعا و پایین‌تر از ادعا، در حد یک عنوان باقی می‌ماند. در این کتاب حتی سقایت و سقاگری هم به صوفیه نسبت داده شده است، سقایت و آب دادن به تشنه در هر مراسم و جمع عمومی، کاری فطری است و تأسیسی نیست، در قرآن هم به سقایت حجاج اشاره شده است.

ما وقتی می‌خواهیم از صوفیه صحبت کنیم باید بدانیم در چه فضایی می‌خواهیم از او صحبت کنیم، یک وقت می‌خواهیم بگوییم صوفیه کیست؟ چیست؟ خطوط فکری و آئین‌های رفتاری اش چیست؟ این بحث دیگری است. اما یک وقت می‌خواهیم درباره عزاداری در مکتب تشیع از صوفیه حرف بزنیم، اینجا باید به مخاطب اعلام کنیم که صوفیه مردود علمای شیعه و بالاتر مردود ائمه(ع) است. امام هادی(ع) درباره صوفیه این اوصاف را به کار برده‌اند: «اهل مکر و حیله، جانشینان شیطان، یهود و نصارای امت»، در ادامه می‌فرمایند: «این‌ها اوراد و ادعیه خود را با رقص و پایکوبی به مردم اعلام می‌کنند»، لذا جا داشت مؤلف محترم جایگاه مخدوش صوفیه را نزد احادیث و منابع شیعه اعلام می‌کرد تا در متن کتاب به این اشتباه نیفتد که مرحوم مقدس اردبیلی را که خودش علیه صوفیه کتاب نوشت، تبعیت‌کننده از عزاداری صوفیه نشان دهد. چون مؤلف کتاب از منبعی نقل کرده‌اند که ظهر عاشورا، مقدس اردبیلی به عزاداری صوفیه تن داد و در میان آنان به انجام آئین‌شان پرداخت، مگر می‌شود کسی که مقام مرجعیت در میان شیعه داشت و علیه صوفیه کتاب نوشته بود، چنین کاری کند.
این کتاب می‌خواهد درباره آئین‌های شیعی صحبت کند اما در ابتدا، آئین را از نگاه «جان راسل» تعریف می‌کند، باید آئین را از منظر اسلام و تشیع تعریف کنیم، امام راحل(ره) در انتقاد به «کفایة» اثر آخوندخراسانی نکته مهمی را مطرح می‌کنند، می‌گوید آقای آخوند! شما در اصول فقه حرف می‌زنی اما از قواعد فلسفه کمک می‌گیری، آئین عزاداری یک کنش مذهبی است و به مذهب ربط دارد، لذا باید از سنت و سیره ائمه معصومین(ع) شروع کنیم.
اگر دین را درخت فرض کنیم، ریشه این درخت، عقاید و اصول دین و مذهب است. تنه و شاخه این درخت هم آئین است. آئین، رفتارهایی است که صاحب و شارع این دین معرفی کرده است، هر رفتاری را نمی‌توان در عزاداری انجام داد. به همین دلیل درباره عزاداری این همه استفتاء از مراجع وجود دارد. کسی به امام صادق(ع) می‌گوید: الان ۲۷ رمضان است، آیا می‌توانم به سفر کربلا بروم؟ امام به این مضمون پاسخ می‌دهد: «مسافرت و زیارت جدم حسین(ع) را بعد ماه رمضان انجام بده تا روزه‌ات قضا نشود»، پس زیارت و آئین شیعی، متولی دارد. حتی وقتی کسی می‌خواهد به زیارت امام حسین(ع) برود، از امام صادق(ع) سؤال می‌کند.

آئین شیعی را من و شما وضع نکرده‌ایم، من و شما می‌توانیم با عملکرد خود آن را منحرف یا تقویت کنیم. من قبول دارم که الان در متن بعضی شعرها و بعضی سبک‌های مداحی انحراف پیدا شده است. همانطور که می‌دانید بعضی مداحان متأسفانه در سال‌های اخیر، سبک آهنگ‌های لس‌آنجلسی را وارد سبک مداحی کردند که مراجع تقلید به حرمت این کار فتوا دادند چون وقتی کسی آن مداحی را می‌شنود فضای آهنگ‌های لس‌آنجلسی برایش تداعی می‌شود، ما نمی‌توانیم بگوییم لس آنجلسی‌ها این مداحی‌ها را بنیان گذاشته‌اند، بلکه این بعضی مداحان بودند که از آن‌ها تأثیر گرفتند و منحرف شدند. پس نمی‌توانیم بگوییم صوفیه آئین‌های عزاداری را تأسیس کرد.
صوفیه یک جریان است، یعنی یک تشکل و جمعیتی که نوعی رفتار ویژه دارد، آن‌ها برای اینکه میان شیعیان و بلکه مسلمانان جایگاه پیدا کنند مجبور بودند رنگ و بویی از مسلمات آئین شیعی و اسلامی را بگیرند، یعنی صوفیه از آئین شیعی تأثیر گرفت، نه اینکه بر آئین شیعی تأثیر بگذارد، چه برسد به اینکه بخواهد تأسیس کند، صوفیه برای به انحراف کشیدن آئین شیعی و اسلامی، برخی از این آئین‌ها را وارد اعمال و سنت‌های خود کرد. امروز هم بهائیت به دنبال این است که در آئین‌ها انحراف ایجاد کند.

آئین آدابی دارد که شارع آن را مشخص کرده است مثلاً در هر عزایی نمی‌توانیم گریبان چاک بدهیم، اگر مردی مُرد زنش حق ندارد گریبان چاک کند اما اگر پدری مُرد، فرزند می‌تواند گریبان چاک کند، اگر زن در عزای شوهر گریبان چاک کند باید کفاره بدهد اما اگر در غم پدر گریبان چاک کرد، گناهی ندارد. پس عزاداری، آداب و قانون دارد. آیا گریبان چاک کردن از صوفیه است؟ امام عسکری(ع) در شهادت پدرشان گریبان چاک کردند، چه ربطی به صوفیه دارد؟
یکی از مستنداتی که مؤلف محترم اشاره می‌کند، کتاب «العِبَر» ابن خلدون است. مؤلف محترم به اصل کتاب مراجعه نکرده‌اند. ایشان نقل می‌کنند که مردم ایران در روز عاشورا صورتهایشان را سیاه می‌کرده‌اند و گریبانشان را چاک می‌دادند و در کوی و برزن به عزاداری می‌‌پرداختند. ایشان این حالات را به صوفیه ربط داده است. وقتی به کتاب ابن خلدون مراجعه می‌کنیم، می‌بینیم قضیه شکل دیگری است.
 

مشهدی: من از ترجمه آقای آیتی استفاده کردم.

خادمیان: همان مترجم هم اشتباه ترجمه کرده است. اجازه بدهید ببینیم. ابن خلدون می‌گوید: «زنان(نه مردم) تحت تأثیر تعلیم دیلمیان صورتشان را سیاه می‌کردند»، مشخص است برای اینکه بتوانند آزادانه عزاداری کنند و صورتشان موجب ریبه نشود، خود را سیاه می‌کردند. مؤلف محترم تشخیص نداده است که سیاه کردن صورت آئین عزاداری مردم نبوده است، فقط بعضی زنان این کار را انجام می‌دادند. این هم تحت تعلیم دیلمیان بوده است و ربطی به صوفیه ندارد.

 ابن خلدون جزو متعصبان اهل سنت بود؟

خادمیان: نه فقط متعصب بلکه هتاک، زبان هتاکانه او به مذهب تشیع و تعریض‌های او به ائمه گاهی منجر به ظهور الحاد هم در ادبیات او شده است. نکته دیگر اینکه مؤلف محترم با استناد به کتاب «النقض» فرموده‌اند علما عمامه به زمین می‌کوبیدند، این هم درست نیست و احتمالاً به اصل کتاب مراجعه نکرده‌اند.

مشهدی: من حداقل ۱۰ بار «النقض» را خوانده‌ام.

خادمیان: من کتاب را با خود آورده‌ام، علامه قزوینی نویسنده این کتاب در صفحه ۱۷۰می‌فرماید: علما سر برهنه می‌کنند، کوبیدن بر زمین نیست!

مشهدی: آقای قزوینی خود را می‌کُشد تا اثبات کند که این کارها رخ می‌داده، عجیب است که شما می‌خواهید انکار کنید.

خادمیان: اصل کتاب اینجاست، هیچ جای این کتاب، عمامه به زمین کوبیدن را نمی‌بینیم. دستار از سر بازکردن و برداشتن عمامه را نقل می‌کند اما حرفی از عمامه به زمین کوبیدن مطرح نمی‌کند. تازه همین‌ها را هم به عنوان آئین‌های عزاداری شیعی مطرح نمی‌کند، این‌ها را درباره رسم حنفی‌ها می‌گوید.

شما عمامه از سر برداشتن را ذیل بحث خودآزاری آورده‌اید، نوشته‌اید: «گزارش‌هایی هم که قزوینی رازی از عزاداری پرهیجان سلجوقی ارائه می‌کند که در آن، دستار بر زمین کوفتن…» قزوینی رازی کجا این حرف را زده است؟ ضمن اینکه اصلاً فرض کنیم قزوینی رازی گفته است دستار به زمین می‌کوفتند، این را چرا در ذیل خودآزاری و عزاداری خشن آورده‌اید؟ کتاب «النقض» در قرن ششم هجری برای این نوشته شد که اتهامات را از شیعه بزداید، آنوقت شما آمده‌اید از همین کتاب که می‌خواسته اتهام بدعت در عزاداری را از شیعه دور کند، موضوعی را با عنوان عزاداری‌های خشن به شیعه نسبت داده‌اید.

متأسفانه کسالت علمی هم در بین حوزویان و هم دانشگاهی‌ها باعث شده است که مراجعه به اصل کتاب نکنند، مثلاً کتاب «تقویم شیعه» که پر از دروغ و ترجمه‌های غلط است، به راحتی در بازار به فروش می‌رسد. مؤلف این کتاب اصلاً به منابع اولیه مراجعه نکرده و معنای عربی را نفهمیده است.
همچنین مطلبی را از کتاب «شرح زندگانی من» اثر [عبدالله]مستوفی آورده‌اید اما تقطیع کرده‌اید، او درباره آنچه از سنگ‌زنی دیده است، می‌گوید: «یک دسته عزاداری نظر من را به خود جلب کرد»، پس معلوم است کار عادی و معمولی یعنی آئین عمومی شیعه نبوده که نظر او جلب شده است، مستوفی در ادامه، آنچه را دیده است، نقد می‌کند و با ذکر لطیفه‌ای از عبید زاکانی می‌خواهد بگوید آنچه در کاشان به عنوان سنگ‌زنی وجود دارد، کار آدمیزادی و معقولی نیست. به وضوح می‌خواهد بگوید سنگ‌زنی ربطی به آئین عزاداری شیعی ندارد! حضرتعالی به ترجمه چند سفرنامه از امثال شفاءالدین شجاع که معلوم‌الحال، ضدمکتب و کینه‌توز به شیعه هستند استناد کرده‌اید و بعضی کارها را آئین عزاداری شیعه معرفی کرده‌اید، ضمن اینکه به طور واضح مشخص نکرده‌اید آن کارها چه ربطی به صوفیه داشته است.

برای جمع‌بندی عرایضم در بخش نخست این سؤال را مطرح می‌کنم: الان اصول متعارف شیعیان برای عزاداری در روز عاشورا چیست؟ اصلاً همین امشب به خیابان برویم مردم چه کاری انجام می‌دهند؟ مشکی می‌پوشند، پرچم عزا بلند می‌کنند، در جلسه شرکت می‌کنند، مقتل‌خوانی که حالا اسم آن شده روضه‌خوانی، گوش می‌کنند. امام صادق(ع) در جلسه عزاداری برای امام حسین(ع) به مرثیه‌سرایان می‌گفتند مقتل بخوانید و گریه می‌کردند، حالا از زمان کتاب «روضة‌الشهدا» به بعد اسم این جلسات به جای مقتل‌خوانی، روضه‌خوانی شده است، معنایش این نیست که این جلسات را ملاحسینِ کاشفی صوفی‌مسلک پایه‌گذاری کرده باشد.

آقای مشهدی پاسخ خود را بفرمائید.

مشهدی: از آقای خادمیان بابت بررسی کتاب تشکر می‌کنم، در متن کتاب حدود هزار ارجاع به منابع دست اول همچون فتوت‌نامه‌ها و قلندرنامه‌ها وجود دارد که ادعاهای من را ثابت می‌کند اما آقای خادمیان سه چهار مورد را که موضوع اصلی نیستند و فرعی قلمداد می‌شوند، مبنای بحث خودشان قرار دادند. در چنین بحث‌هایی از دو موضع می‌توانیم صحبت کنیم: یکی از موضع عالم شیعی و متکلم و دیگر از موضع پژوهش، من اصلاً موضع متکلم ندارم، نه قصد دفاع از چیزی را دارم و نه قصد رد آن را، به صراحت می‌گویم هیچ مبنای دینی برای بحث‌هایم ندارم.

در این اثر تحقیقی، اهمیت یک سفرنامه‌نویس غربی از اثر یک عالم شیعی برایم کمتر نیست. برای من هیچ تفاوتی بین عالم سنی و شیعه نیست. در هر دو جبهه آدم‌های خوب و بد و آدم‌های کم‌سواد و باسواد حضور دارند. نکته دیگر اینکه به هیچ‌وجه من آنچه را امروز به عنوان شیعه معرفی می‌شود و آقای خادمیان تبلیغش می‌کند، قابل تطبیق با سنت و سیره معصومان(ع) نمی‌دانم. از طرف دیگر در تعریف آئین سراغ یک متکلم دینی نمی‌روم چون بحث من یک بحث علمی و دانشگاهی یا آکادمیک است. در این حوزه بیش از دو قرن است علم دین‌شناسی پا گرفته و طبعاً در تعریف آیین به دانشمندان و صاحب‌نظران این رشته توجه دارم.

حال که صحبت ترجمه‌های ضعیف این و آن شد، خوب است خبرگزاری قرآن به مقایسه ترجمه‌های قرآن وارد شود، بیشتر ترجمه‌های خوب از سوی دانشگاهیان بوده است چون هم اصول کار را می‌دانند و هم جهت‌دار به آیه قرآن نگاه نکرده‌اند. حمله کردن به ابن خلدون هم در بحث ما وجهی ندارد، ابن خلدون و شیخ طوسی و ملاصدرا و هر کس دیگری، همه هم حرف‌های خوب داشته‌اند و هم حرف‌های ضعیف. من به هیچکدام صفر و صدی نگاه نمی‌کنم. من کاری ندارم که به زعم آقای خادمیان صوفیه منحرف بوده‌اند یا نه، هرچه که بودند تأثیر خود را بر آئین‌های عزاداری گذاشته‌اند. حتی برخی مبانی فقهی که در دوره معاصر مطرح شده است هم محصول تفکرات عرفانی و صوفیانه است که به آن رنگ فقهی داده‌اند.

خادمیان: به فرض که این‌ها را بپذیریم که البته من نمی‌پذیرم و جواب می‌دهم، اما بالاخره پذیرفتید که تأسیس نیست، تأثیر است؟

مشهدی: شما راجع به آئین‌هایی که ائمه توصیه کرده‌اند و آنچه باید باشد، صحبت کردید. بحث من از «آنچه باید باشد» نیست، من درباره «آنچه هست» صحبت می‌کنم.

خادمیان: مثلاً چه چیزی الان هست؟

مشهدی: دسته‌روی، ذکرگرفتن، توغ‌برداری، نخل‌برداری، سنگ‌زنی، قمه‌زنی و… آئین‌هایی هستند که در پس آن هیچ ردپایی از سنت و سیره معصومان نیست. «آنچه هست» این‌هاست. متأسفانه امروز سوزن به بدن زدن و قفل زدن را هم شاهدیم که بدترین خودآزاری‌های ممکن است. خیلی صریح بگویم شیوه‌ای که ما به عنوان شیوه عزاداری انتخاب کرده‌ایم اصلاً و ابداً با حرکت امام حسین(ع) هم‌راستا نیست.
شما می‌گویید سقایی امر فطری است و در مجامع عمومی به هرکس تشنه شود، آب می‌دهند. ما از این نوع سقایی صحبت نمی‌کنیم، بلکه از آیین سقایی سخن می‌گوییم؛ دسته‌ای به نام سقایان درست شد، کارشان مدح ائمه و رثای امام حسین(ع) بود، این سقایان از اصناف اهل فتوت بودند. همچنین توغ‌برداری و عَلَم‌برداری هم به همین گروه‌ها بازمی‌گردد، خوشحال می‌شوم اگر کسی روزی برای من مدرکی بیاورد که نشان دهد این کارها ریشه اسلامی داشته و به غیرآنچه من گفته‌ام، باز می‌گردد. البته می‌پذیرم که استنادات من در انتساب سنگ‌زنی به صوفیه کافی نیست و احتیاج به مدارک بیشتری دارد.

آقای خادمیان نظر خود را بفرمائید.

خادمیان: ظاهراً آقای دکتر به مقصود اصلی مطالب حقیر توجه نکردند، اینکه می‌گویید ترجمه اساتید دانشگاه از حوزویان دقیق‌تر است، اساس و پایه‌ای ندارد و من حاضرم در جلسه‌ای آن را نقد کنم. ما هیچ تعصبی روی حوزه یا دانشگاه نداریم اما بدون تحقیق نمی‌توانیم چنین ادعایی مطرح کنیم. اینکه می‌گویید برخی مبانی فقهی امروز از صوفیه گرفته شده است، این نشان می‌دهد که با منابع فقهی و روایی شیعه کاملاً خارجی هستید. عرض من این بود: نمی‌توانیم از آئین مذهبی صحبت کنیم و بعد بگوئیم: من هیچ کاری به منابع مذهبی ندارم! کسی که می‌خواهد درباره یک آئین دینی تحقیق کند نمی‌تواند ارزش یک سفرنامه را مثلاً با کتاب «من لا یحضره‌ا‌لفقیه» برابر بداند، این رویکرد، پژوهش مذهبی شما را زیر سؤال می‌برد. سفرنامه، منبع نیست یک گزارش میدانی از آنچه شخص دیده و فهمیده است، محسوب می‌شود.

مؤلف محترم در کتاب، آئین قصه‌گویی را پیش کشیده‌اند و تأسیس این را هم به صوفیه نسبت دادند. در «کامل‌ الزیارات» که از کتب متقن، معتبر و متقدم ماست نقل شده است: «حماد از اصحاب امام صادق(ع) به ایشان می‌گوید: کنار قبر امام حسین(ع) نشسته بودم، جمعی عزاداری می‌کردند، بعضی قرآن می‌خواندند، برخی به نقل داستان و تاریخ مشغول بودند و برخی به مرثیه‌خوانی می‌پرداختند، امام فرمودند: خدا را سپاس که برخی از مردم را علاقه‌مند قرار داد تا به مدح و ستایش و عزاداری اهل بیت بپردازند و دشمنان ما را مورد اعتراض قرار دهند و کارهای زشت آن‌ها را آشکار کنند»، در متن این حدیث به وضوح آمده است که در زمان امام صادق(ع) عده‌ای در اطراف قبر امام حسین(ع) نقل داستان و تاریخ کربلا می‌کردند، پس مؤلف محترم بر چه اساسی پیدایش قصه‌گویی را به صوفیه نسبت می‌دهد؟

من از «آنچه باید باشد» صحبت نکردم، عرضم این بود که آنچه در کتاب ادعا شده، به مرحله اثبات نرسیده است، چون با مسلمات تاریخی در تضاد است. در صفحه ۱۸۷ کتاب به گونه‌ای صحبت کرده‌اید که انگار واقعاً مبدع عزاداری عاشورا، شاه اسماعیل صفوی بوده است. شاه اسماعیل برای تثبیت قدرت خود در حق اهل سنت جنایت کرد و تعدادی از آن‌ها را به قتل رساند، چه بسا انحرافاتی هم به عزاداری وارد کرده باشد اما آئین عمومی عزاداری عاشورا ابداع او نیست. در صفحه ۱۸۹ کتاب هم نوشته‌اید که به واسطه کارهای ملاحسین کاشفی و صوفیه، روضه‌خوانی از ارکان عزاداری شد.

مشهدی: مگر روضه‌خوانی از ارکان عزاداری نیست؟

خادمیان: آقای دکتر! من روضه‌خوان هستم، چه کار می‌کنم؟ روضه‌خوانی یعنی چه؟

مشهدی: طرح اقوال غیرمستند برای گریاندن مردم.

خادمیان: به فرض که اینطور باشد، این ربطی به ملاحسین کاشفی صوفی ندارد، از صدها سال قبل او نقل مقتل و مصائب‌ واقعه عاشورا بر منابر انجام شده است، آن‌ها که دقیق و منصف بوده‌اند، اقوال مستند را خوانده‌اند و بعضی هم متأسفانه اقوال غیرمستند. در زمان ائمه(ع) در حضور آن بزرگواران مقتل‌خوانی می‌کردند. حالا اسم آن مقتل‌خوانی، امروز روضه‌خوانی شده است.

برای جمع‌بندی، نظرم را درباره کتاب بار دیگر عرض می‌کنم: شما می‌توانستید از نقش صوفیه در گسترش برخی آئین‌های عزاداری و نیز به انحراف کشیدن عزاداری عاشورا صحبت کنید، اما در نام‌گذاری زیرعنوان کتاب از بنیانگذاری عزاداری صحبت به میان آورده‌اید و در جای جای کتاب نیز به شیوه‌های گوناگون سعی بر القای این داشته‌اید که عزاداری عاشورا حاصل تفکرات صوفیه و صفویه است. کارهایی مثل قمه‌زنی و سنگ‌زنی هیچ‌وقت آئین عمومی عزاداری شیعیان نبوده است که بخواهیم از آن به عنوان آئین عزاداری عاشورا صحبت کنیم. البته در بحث قمه‌زنی خوب وارد شده‌اید، اگر همه جای کتاب مثل این بحث بود، قابل دفاع بود. مخاطب می‌فهمد که قمه‌زنی از آئین عزاداری نیست و کسی دیگر آن را آورده است.

مشهدی: چون خودتان به قمه‌زنی اعتقاد ندارید و آن را منکر می‌دانید، این بحث را قابل دفاع می‌دانید. در حالی که من در بحث‌های کتاب، ارزش‌گذاری نکرده‌ام و این کتاب در موضعی نیست که از انحراف صحبت کند. ضمن اینکه اگر انحراف است که به نظر شخصی من هست چرا اکثر فقهای شیعه برای آن جواز داده‌اند؟ آقای سیدحسین معتمدی در جلد هفتم عزاداری سنتی شیعیان، در ۵۰۰ صفحه از فقهای شیعه اسناد معتبر آورده است که حکم به جواز قمه‌زنی داده‌اند.

خادمیان: هیچ فقیهی نمی‌تواند بگوید قمه‌زنی جزو آئین‌های شیعه است. چون اصلاً چنین چیزی نداریم. بعضی فقها مثل مرحوم نائینی در مورد جواز قمه‌زنی اشتباه کردند همانطور که خودشان گفتند درباره مشروطه اشتباه کردیم، پس ممکن است درباره جواز قمه‌زنی هم اشتباه کرده‌اند! بعضی فقها هم متناسب با سؤالی که از آن‌ها پرسیده شده است، جواز به قمه‌زنی داده‌اند، ولی همان‌هایی هم که جواز داده‌اند آن را آئین عزاداری شیعی نمی‌دانند.

مشهدی: پس می‌پذیرید که بعضی آئین‌ها در شیعه نبوده و بعداً اضافه شده است، ما هم در کتاب همین را می‌گوییم!

خادمیان: بله بعضی حرکت‌ها نبوده و بعداً برای انحراف وارد عزاداری شده است اما این حرکات انحرافی در هیچ دوره‌ای از تاریخ، به خصوص امروز، آئین عمومی عزاداری شیعی محسوب نشده‌اند. عزاداری عمومی شیعه همین جلسات عزاداری، مرثیه‌خوانی، پرچم و عَلَم بلند کردن است که از دیرباز وجود داشته و ربطی به بعضی انحرافاتی که امثال صوفیه وارد کرده‌اند، ندارد. سعی در انحراف عزاداری در هر دوره‌ای وجود داشته است، امروز هم جریان بهائیت می‌کوشد در عزاداری‌ها و بلکه آئین‌های دینی ما انحراف ایجاد کند.

شما صوفیه را چطور تعریف می‌کنید؟

خادمیان: مابه ازای خارجی عرفان، تصوف نیست. عرفان می‌گوید با تلاش و کوشش در مسیر سیر و سلوک به قرب خدا می‌رسیم اما با ریاضت شرعی و آنچه شارع مشخص کرده است. صوفیه جریانی انحرافی است که به بهانه سیر و سلوک برای قرب الهی دست به تغییر حدود و ذوقیات زده‌ است. افرادی همچون حسن بصری، سفیان ثوری و حتی حافظ، نصف شعرهایش برای دیگران بود و به نام خود تمام کرد، مضامینش هم ترویج باطل بود، قرآن می‌گوید: «جَاءَ الْحَقُّ وَزَهَقَ الْبَاطِل» یعنی حق که مستقر شود، باطل می‌رود، اما حافظ می‌گوید: «دیو چو بیرون رود، فرشته در آید» یعنی اول باطل برود تا حق بیاید، این خلاف قرآن است. یا اینکه می‌گوید: «وفا کنیم و ملامت کشیم و خوش باشیم، که در طریقت ما کافریست رنجیدن» این یعنی هر کس ما را اذیت کرد، نرنجیم و ناراحت نشویم، این حرف‌ها خلاف دین است. یا مثلاً بایزید بسطامی که گفت وقتی مُردَم من را پشت به قبله دفن کنید! گفتند چرا؟ گفت: چون «فَأَيْنَمَا تُوَلُّوا فَثَمَّ وَجْهُ اللَّه؛ هرجا روی کنید، وجه خداست»(بقره، ۱۱۵) ذوقیات خودش را به نام دین بیان می‌کرد.

آقای مشهدی جمع‌بندی خود را بفرمائید.

مشهدی: اولاً عارفی سراغ ندارم که به اندازه بایزید تابع سنت باشد، ثانیاً در مورد شعرا، زبان شعر اقتضائات خود را دارد. حالا این بحث اصلی ما نیست، برای جمع‌بندی باید عرض کنم عزاداری عاشورا پیش از صفویه هم وجود داشته است و در کتاب، غیر این نگفته‌ایم. در این کتاب، زمینه‌های تاریخی ظهور آئین‌های عزاداری را بررسی کرده‌ایم و حتی گفته‌ایم برخی از آئین‌ها از قبل اسلام ریشه گرفته‌اند، به نقش صوفیه، اهل فتوت و قلندریه در بنیانگذاری بعضی آئین‌ها نیز اشاره کرده‌ایم. اگر آقای خادمیان حتی تأثیر صوفیه بر عزاداری را هم بپذیرند، هدف کتاب محقق شده است. همینقدر مفاهمه و همدلی بین یک عالم متکلم شیعی و دانشجوی ادیان و عرفان وجود داشته باشد، برای من کافی است. کاری هم به عنوان ندارم، شاید تعبیر ایشان دقیق‌تر باشد، مناقشه در لفظ ندارم اما در صحت ارجاعاتی که داده‌ام، تردید ندارم.

[کتاب «تصوف ایرانی و عزاداری عاشورا» اثر محمد مشهدی نوش‌آبادی در 400صفحه توسط انتشارات آرما (کتابهای سرو) منتشر شده است.]