نه می‌خواهم چیزی بسازم... دیگه روحیه‌ی پیغمبریم رو خوش‌بختانه از دست دادم، با از حزب در‌آمدن‌هایم ... و نه می‌خواهم دنیا رو عوض کنم... با از سیاست در‌آمدن‌ها... ما می‌خواهیم با هر آدمی در درون خودش، در تنهایی خودش، طرف بشیم... من اهل صراحتم. گاهی وقتا آدم پناه می‌بره به این قر و اطوار نویسندگی، یعنی تکنیک و ازین حقه‌بازی‌ها... بعضی وقتا آگاهی هست. ولی نه به قصد گول زدن کسی و نه گول زدن خود.
آن چه می‌خوانید، قسمت‌هایی است از گفت‌وگوی مفصل مجله‌ی «اندیشه و هنر» با جلال‌آل‌‌احمد که در نوزدهم فروردین 1343 انجام شده است. در این گفتگو ناصر وثوقی، آیدین آغداشلو و شمیم بهار نیز حضور داشته‌اند.
...
بهار: « چیزی که به چشم می‌آد اینه که تقریباً توی تمام داستان‌های کوتاه شما، ریشه‌ی قضیه، همیشه بیگانگی‌یه. می‌تونم توضیح بدم. مثلاً توی «دید و بازدید عید»: ناقل کاملاً بیگانه است با اتفاق‌هایی که دور و برش می‌افته؛ چه در منزل «استاد» و چه منزل «خانم بزرگ». یا مثلاً توی «از رنجی که می‌بریم»: اولین داستان- «درّه‌ی خزان زده»- مهندس باز با وقایعی که داره اتفاق می‌افته بیگانه است. یا حتی توی داستانی مثل «زیارت» که کسی به زیارت می‌ره. آدم متوقّع نیست این جا بیگانگی ببینه. همچنان که هست. جمله‌ای حتی هست که من یادداشت کرده‌ام: «هر کس حالی دارد و جز من هیچ کس در این‌جا تماشاچی نیست.» این بیگانگی همه جا هست. حتّی توی «مدیر مدرسه»، یعنی بخصوص توی «مدیر مدرسه»... نظر خود شما راجع به این بیگانگی چیه؟»
آل احمد: «سرکار حضرت، یک مقدار دارید بیش از حدّ این مملکت باهوشی به خرج میدید. این مسأله...»
بهار: « می‌خواهید من حرفمو پس بگیرم؟»
آل احمد: « نه، نه، نه. می‌نویسیم. می‌گیم. برای این که شلّاقی بزنیم به تنبلی خواننده. مسأله از این قراره. این مطلب تمام روشنفکر جماعته در قرن بیستم. در سراسر دنیا، که بیگانه است. یک حضرتی در فرنگستون ـ آلبر کامو ـ درآمد اصلاً قصّه‌ای به این اسم نوشت. و می‌دونید شما که اون قصّه رو من ترجمه کردم...»
بهار: «بعله، سوأل بعدی من این بود که چه قدر تحت تأثیر اون قصّه قرار گرفتید...»
آل احمد: « اینا قبل از اون قصّه است. ترجمه مال سال بیست و نه یا بیست و هشته.»
بهار: «داستان‌های شما اما بعد از بیست و نُه هم ادامه داره. «مدیر مدرسه» مال سال سی و هفته.»
آل احمد: « البتّه. امّا بیگانه‌ی Camus بی‌اعتناست و بهت‌زده. در حالی که مدیر مدرسه‌ی من سخت با اعتناست و کلافه... این بیگانگی که در کار آقای Camus هست - از خودش نمی‌خوام حرف بزنم - بیگانگی یک روشن‌فکره که ملاک‌های قدیمیشو ماشین از دستش گرفته. ملاک‌های جدیدی هم که بهش می‌دن، نمی‌ذاره او سازنده باشه... چون کسی که به حق باید این ملاک‌ها رو بسازه، روشن‌فکره. یا نویسنده است یا هنرمند. این آقای بیگانه -یعنی این آقای روشنفکر- ناچار در یک دنیایی تنها می‌مونه. در دنیای اروپای بعد از جنگ، با اگزیستانسیالیسم و بی‌اعتنایی‌اش. چون حضرت Camus ماشین زیر پاشه.
اما مدیر مدرسه‌ی من کلافه است. چون زیر ماشین له می‌شود. این دنیای تنها رو من بهترین نوعش رو به شما توصیه می‌کنم بخونید. آقای Louis Ferdinand Celine فرانسوی. من در مدیر مدرسه از او اثر گرفتم، اگه می‌خواهید بدونید. کتابی داره به اسم «سفری به آخر شب». این کتاب به نظر من شاهکار معاصر ادبیات فرانسه است. تو خود فرانسه هم قدرشو نشناختند. تو خود فرانسه هم تا زنده بود زدنش. ازین زندون به اون زندون. به عنوان فاشیست و همکاری با Petain. بعد هم در تنهایی و نمی‌دونم گرسنگی دق کرد مُرد. اما کارش به عنوان شاهکار ادبیات فرانسه کم‌کم داره شناخته میشه.
من در مدیر مدرسه از اون تأثیر گرفتم. به علّت همین احساس تنهایی. من در خونواده‌ام تنها موندم. از سال بیست و یک و دو،... یعنی وقتی بیست سالم بود. وقتی بیست و پنج شش سالم شد، با آقای دکتر وثوقی توی اجتماع تنها موندیم. بعد هم تنهایی‌های دیگه. تنهایی همین‌طور ادامه داره. و من در این تنهایی، که الآن احساس می‌کنم، اگه بتونم یک بیننده‌ی دقیق باشم، فکر می‌کنم بهترین شانس رو آورده‌ام. چرا که دستم توی هیچ علاقه‌ای آلوده نیست. یعنی نه می‌خوام چیزی بسازم- دیگه روحیه‌ی پیغمبریم رو هم خوش‌بختانه از دست دادم، با از حزب در‌آمدن‌ها- و نه می‌خوام دنیا رو عوض کنم، با از سیاست در‌آمدن‌ها... ما می‌خوایم با هر آدمی در درون خودش، در تنهایی خودش، طرف بشیم.
در یک همچه حالی آگه سرکار بی‌طرف باشین و بیگانه باشین و اون طرفی که چیز رو می‌خونه، احساس گرفتاری خاصّی در سرکار نکنه، بهتره... نمی‌خوام بگم که قضایا با هوش به وجود آمده یا با شعور و وجدان. اما حالا که می‌بینم سرکار شعور بیش از حّدی از خودتون نشون میدید، منم توضیح میدم.»
بهار: «به این عنوان، آیا این احساس بیگانگی-این که حتماً یک آدم توی داستان باشه که ناظر قضایاست- آگاهانه بوده؟»
آل احمد: « نه. نمی‌توانم بگم که در هیچ کدام از اینا فوت و فنّ آگاهانه بوده. یعنی معتقدم که اگه فوت و فنّ آگاهانه باشه- دیده‌ام یعنی، در آثار خودم تجربه‌ای کردم ... [کار خراب] میشه. «از رنجی که می‌بریم» این‌طوره. تنها کتابی که شاید من اجازه نمیدم تجدید چاپ بشه، ـ آقای آغداشلو، از رنجی که می‌بریم است. یعنی می‌تونم در همین جا حق طبع این کتاب رو- یعنی تمام حقوق مؤلّفش رو- واگذار کنم به هر کدوم از آقایون محترم. جدّاً عرض می‌کنم. اون جا من گرفتاری خاصّی دارم. یعنی می‌خوام ادبیات «رئالیست سوسیالیست» بسازم...»
...
بهار: « نکته‌ی دوم در مورد آدم‌هایی یه که شما می‌سازید. آدم‌هایی که می‌سازید، طبق قالبی که وجود داره، باز توسط یک ناظر قضایا دیده میشه. فکر نمی‌کنید این آدم‌ها در کتاب‌ها‌تون- حداقل کتاب‌های اولّیه- خیلی ظاهری‌اند؟ مثال می‌زنم. بازم «دید و بازدید...» .»
آل احمد: « به همین علّت، دید و بازدید... و نوع کارهای این‌طوری رو بش گفتند گزارش. اسمشو نوعی گزارش گذاشته‌اند. من در این جور کارهای گزارش، مثل این که یک مقدار زبردستی‌هایی دارم، یا تجربه‌هایی. ولی خودم فعلاً دیگه رهاش کردم. این گزارش، یک کمی سرسریه. یعنی گزارش آدمی است که فقط توی دید و بازدید می‌تونه بکنه. نمی‌تونه عمیق باشه. نگاه، یک وقتی روی یک سطحی مماس میشه. یک وقتی نفوذ می‌کنه. حالا می‌خوام نفوذ بکنه. فکر می‌کنم در «مدیر مدرسه» به این رسیده‌ام.»
بهار: « اگه «مدیر مدرسه» رو بذاریم کنار، توی کدوم یک از داستان‌های کوتاه فکر می‌کنید رسیدید به ساختن آدم؟»
آل احمد: «والا مثلاً توی چند تا قصّه‌ای که چند تا زن هستند و حرف می‌زنند. تو Monolouge ها.»
بهار: «یعنی «بچّة مردم» و خود «زن زیادی» و «گناه»...؟»
آل احمد: «بعله، توی این چند تا فکر می‌کنم دقیق‌تر از همه‌جا‌ها تونسته باشم. و در اون جا اون شخص دیگه بیگانه نیست.»
بهار: «از آدم‌ها که بگذریم، تا چه حّد توی کاراتون تمثیل دارید؟»
آل احمد: «راستش من نمی‌تونم درین مورد حرفی بزنم. یعنی ...»
بهار: « مثال می‌زنم که روشن بشید. توی «از رنجی که می‌بریم» ... یا می‌خوایید «از رنجی که می‌بریم» رو اصلاً بذاریم کنار...؟»
آل احمد: «نه وحشتی ندارم. گفتم که گناهی است بیخ ریش آدم.»
بهار: « این جا یک داستان هست: «محیط تنگ».»
آل احمد: « بعله، این جور چیزها هست.»
بهار: « یا «جا‌پا» از «زن زیادی»...»
آل احمد: «معلومه. دارم. گاهی وقتی هم تفنّنی توی این زمینه کرده‌ام. ولی این تفنّن آخرین حّدش «نون‌والقلم»ه. سیرم نمی‌کنه. من اهل صراحتم. گاهی وقتا آدم پناه می‌بره به این قر و اطوار نویسندگی، یعنی تکنیک و ازین حقه‌بازی‌ها... بعضی وقتا آگاهی هست. ولی نه به قصد گول زدن کسی و نه گول زدن خود. توی «نون‌والقلم» فرار کرده‌ام به همچه استعاره‌ای. چون چاره نداشتم. نمی‌تونستم حرفام رو صریح بزنم. هست. گاهی وقتی هست. ولی محقّقاً من استعاره‌ای نویس نیستم.»
بهار: « ولی اگه استعاره‌ای وجود داره، آگاهانه است،... حتّی توی «جا‌پا»...؟
آل احمد: « راستش، فکرش بدون توجّه به وجود آمد. وقتی تموم شد نوشتنش، شاملو بم گفت این رو. خودم متوجّه نبودم. یعنی نه اینکه متوجّه نبودم، قصدی نداشتم. بعد اصلاح شد، البته. مثل این که خود اونم چاپش کرد.»
بهار: « یک نکته‌ی دیگه. من همچنان برمی‌گردم به ناقل قضایا بودن. فکر نمی‌کنید که در بعضی جاها اصلاً این که شما یک قضیه رو دیدید، این سطح خودش ساختمان داستان شده...؟ مثل می‌زنم:«آبروی از دست رفته».»
آل احمد: « همین جوره. من بازم می‌تونم نشونی بتون بدم. مثلاً «آفتاب لب بام» یا «اختلاف حساب» که اولین کار گنده‌ای است که من روش خیلی کار کردم؛ کار فوت و فنّ نه. کار جمع‌آوری، تحقیق، مدّاقه، دیدن. ولی فقط ظاهریه. توی عمق آدم‌ها نیست.»
بهار: « توی اکثر داستان‌ها، خود داستان یک قضیه ساده است. مثلاً «سه تار» یا «آفتاب لب بام». این آگاهانه بوده؟»
آل احمد: « خب بعله. کار من این‌جاست. کار یک داستان همینه.»
بهار: « مثلاً توی همین «سه تار» سادگی قضیه...»
آل احمد: « یک طرحه. یک بُرشه.»
بهار: « خب. اگه شما معتقدید که یه طرح- یک طرح، به قول شما- یک داستان می‌سازه، توی «سه تار» یک مقدار زیادی سوابق یارو رو برای ما می‌سازید. این ضعف یک طرح نیست؟ این لازمه برای ساختن یک طرح؟»
آل احمد: « نه، لازم نیست. این باز تأثیر اون اجتماعیات است که ما یک وقتی توش بودیم. می‌دونید، توی اون زمون، ما فرصت دیدن کم داشتیم. سرسری باید می‌دیدیم... ولی به هر صورت، این سند یک زمانه است. این سند رو نمیشه انداخت دور، ... یعنی بنده نمی‌تونم.»
بهار: « حالا اگه همه‌ی این حرف‌ها رو جمع کنیم، به یک سمتی نزدیک می‌شیم. اون اینه که ناقل بودن و قضایا رو دیدن و طرح ساختن، به تدریج ما رو نزدیک می‌کنه به اون چیزی که شما اسمش رو گذاشتید گزارش نویسی.»
آل احمد: «بعله.»
بهار: «خب. حالا چه فرقی هست به نظر شما بین یک گزارش و یک داستان؟ پیش از این که جواب بدید، من دو سه تا مثل می‌زنم. مثلاً «دزد زده» یا «مسلول» و یا بازم «زیارت»... اینا قراره گزارش باشن یا داستان؟»
آل احمد: «به نظر من اینا گزارش هستند، در حقیقت. منتها از صورت گزارش، به علت اون بی‌اعتنایی که طرف نشون میده، که خودشو همیشه کنار میذاره، یا اولین علامت عدم اعتقاد رو از خودش نشون میده، درمیآد. این مال اون قصّه‌هایی است که گزارش دهنده اوّل بی‌اعتقادیشه. یعنی خودشو کنار گرفته، نمی‌خواد جون در قضیه بذاره. اما در عین حال میذاره. از جون نمی‌خواد حرف بزنه. اما می‌زنه. به نظر من علت موفقیتش هم همینه. این یک نوع بازی دو سه طرفه است. از طرفی شریک هست. و از طرفی می‌خواد ازین شرکت در بره. قضیه ازین قراره.»
بهار: «توی«آفتاب لب بام» همچنان یک ناقل هست و دید فقط با سطح کار داره... در مقایسه‌ی این با «زیارت»...»
آل احمد: « به نظر من «آفتاب لب بام» بیشتر گزارشه تا «زیارت». چون در «آفتاب لب بام» اون بازی‌ای که در«زیارت»شده، نشده. یعنی آدمی که در «زیارت»نقل می‌کنه، واقعاً گرفتار اون اعتقاد و عدم اعتقاده. اما آدمی که در «آفتاب لب بام» حرف می‌زنه، اسم قصّه‌اش رو گذاشته «آفتاب لب بام» .یعنی طرف گرفته. ناچار یک کمی پاش می‌لنگه. اما «زیارت»هیچ پاش نمی‌لنگه.»
بهار: «با این تعبیر موافق نیستم، اما برای این که وارد بحث در اصول داستان‌نویسی نشیم... فکر نمی‌کنید «مدیر مدرسه» به این علّت یک کار موفّق‌تریه که از حالت گزارش دراومده بیرون؟»
آل احمد: «دنباله‌ی «زیارت»ه، درسته. شما یک مسأله‌ای رو برای خود من هم روشن دارید می‌کنید. این تجربه‌ای که در «زیارت» شد، بعد به صورت تجربه‌ی دیگری در اون سه قصّه‌ی محاکات کننده... توی اونا به صورت دیگری دراومده. مجموعه‌ی اینا احساس می‌کنم که «مدیر مدرسه» است.»
بهار: «فکر نمی‌کنید اون چیزایی که گزارش بوده، و این چیزایی که داستانه، از نظر ارزش با هم تفاوت دارند؟ یعنی اینا که داستانه، ترجیح داره...؟»
آل احمد: «حتماً این طوره. شکّی نیست. ولی «مدیر مدرسه» فقط به این علت نیست که من بش علاقه دارم. به علت زبونشه.»
بهار: «علّتای دیگه‌ای هم داره، ... برای من حداقلّ.»
آل احمد: «به هر صورت، از گفته‌های شما این برای من روشن شد... یعنی «مدیر مدرسه» رو من مجموعة تجربة نوع «زیارت» می‌بینم و نوع «بچّة مردم». به همین مناسبته که «زیارت» و «بچّة مردم» جزو اون دسته از قصّه‌های منه که زیاد خونده شده. ترجمه هم شده.»
...
بهار: «قصّه‌هاتون- «سرگذشت کندوها» و «نون‌والقلم» – تا چه حد کار هنری است به نظر شما؟ منهای تمثیل و این استعاره‌هاشون...»
آل احمد: «باز برای «سرگذشت کندوها» نمی‌تونم ارزش زیادی قایل بشم. اگه دفعه‌ی دیگه چاپش کنم، عوضش خواهم کرد تا یه حدودی. یک قسمت‌ها‌ییش رو. سه چهارتا تیکه‌ی زیبا دارم که شعره توی این «سرگذشت کندوها». شعر هست و یه کمی هم a la Baudelaire ، مثلاً بعله. ولی برای «نون‌والقلم»چرا. ارزش قایلم. یک تجربه‌ی خودم رو گذاشتم توی یک زبون کنایی. اما به هر صورت یک کار جدّی‌یه. نمیشه عوضش کرد.»
بهار: « اگه «نون‌والقلم»رو به عنوان یک کار جّدی هنری مقایسه کنیم با «مدیر مدرسه»، فکر نمی‌کنید از نظر آدم‌ها و ساختن قالب و ساختن آدم‌ها و این حرف‌ها- اگه برای شما ارزشی داشته باشند- در«نون‌والقلم» ضعفی وجود داشته باشه.»
آل احمد: «چرا ممکنه.»
بهار: «به این ترتیب، ارزش «نون‌والقلم»به عنوان یک کار هنری پایین آورده میشه...»
آل احمد: «نسبت به «مدیر مدرسه» بعله. چون همة مطالب نسبیه. اما برای «نون‌والقلم» – من به سادگی بگم- هنوز ارزش بیش‌تری از خیلی کارهام قایلم.»
...
بهار: «چند تا سوأل دیگه... مسألة انتقاد. من استناد می‌کنم به جمله‌ای که شما قبلاً گفتید منتقد نیستید...»
آل احمد: « نیستم. نمی‌تونم. ولی برداشتم رو می‌کنم.»
بهار: «به عکس این قضیه کار دارم. چه قدر رو کاراتون انتقاد شده؟... فقط انگار چیزی توی «صدف» چاپ شد راجع به «مدیر مدرسه» که نه چندان به نقد هنری شبیه بود...»
آل احمد: « چرا . از « سیروس پرهام». بعله. ازین باهوشیش خوشم اومد که زبون منو اون‌جا تشخیص داده بود. البّته این تشخیص رو حتی پیرمرد، جمال‌زاده هم داد و...»
بهار: « معذرت می‌خوام. دقیق بشیم روی کلمه‌ی «حتی»...»
آل احمد: « چون پیرمرد دیگه گذشته ازش که بتونه دقیق باشه. دور هم هست. زبون هم براش مُرده. مقاله‌ای نوشت توی «راهنمای کتاب» به تفصیل. خیلی‌ام پیزور لاپالونم گذاشته بود. که وحشتم گرفت. و در جوابش یک مقاله- مقاله که نه، یک کاغذ- ده، یازده صفحه‌ای نوشتم و پیرمرد رو سخت آزردم. پشیمون بعد نشدم البّته. ولی خب یک سفر که فرنگ رفتم، رفتم به دیدنش که از دلش دربیآرم. ولی خب، حتی اونم فهمیده بود... غیر از این دو تا، اون ایام جوونی و اوایل کار هم آدم‌هایی بودند...»
بهار: « سوأل بعدی اینه که تا چه حدّی انتقاد روی کارای بعدیتون تأثیر می‌کنه...؟»
آل احمد: « می‌تونم بگم که به اندازه‌ی یک اپسیلون بیشتر نیست. یعنی نبوده. یعنی ما مشت توی تاریکی می‌زنیم ، رییس.»
بهار: « معتقدین به این که باشه؟»
آل احمد: « شکّ نیست. من از خدا می‌خوام مشت روی سینی مسی بزنم نه روی نمد. این‌جا نمده. اینه که آدمی‌زاد خفه میشه. خفقان اینه، که فریاد می‌زنی، اما فقط خودت می‌شنوی.»
بهار: « یک نکته‌ی کوچیک. با طنز چطورید؟ یک طنز البته ما از شما دیدیم که ...»
آل احمد: «چی؟»
بهار: « «خونابه‌ی انار» ، که البته شما جلوش نوشته بودید «طنز»...»
آل احمد: « تفنّنیه. گاهی وقتا میشه کرد.»
بهار: « توی کارای دیگه طنز آگاهانه دارید؟ مثلاً «مدیر مدرسه»... دارم اشاره می‌کنم به نوشته‌ی آقای تهرانی و نکته‌ای که در مورد طنز آخر «مدیر مدرسه» نوشته بودند...»
آل احمد: « والا اینو جمال‌زاده هم دیده. یک طنز تلخی داره. یکی دیگر از علل موفّقیتش هم همینه. البته نمی‌تونم بگم آگاهانه ساختم. شاید خودمم متوجه نبودم.»
بهار: « نکته‌ی دیگه... توی داستان‌ها هر چه قدر پیش می‌‌آیم، گفتوگو کم‌تر میشه- یا حذف میشه یا به صورت سوم شخصه. و گفت‌وگوها‌یی که در داستان‌های اوّلیه، به صورت فارسی شکسته است، در داستان‌های آخری از بین رفته. همون نثر داستانه که قراره اون‌ها رو هم بیان کنه. این آگاهانه بوده؟»
آل احمد: « نه. این امری است که خود به خود پیش اومده. کم شدنش هم مسأله‌ای است که شما الآن منو متوجه کردید. اما صبرکنید تا "«نفرین زمین» در بیآد، بعد هم‌دیگر و می‌بینیم.»
...
بهار: «داستان‌های اوّلیه اگه مثلاً در بیست و چهار نوشته شده، مال سال بیست و چهاره، دنیای بیست و چهاره . سوأل اینه که چرا دنیای امروز، حتی چهل و دو یا چهل و سه نیست؟»
آل احمد: «چاپ نشده... نمرده این آدم! هنوز داره زندگی می‌کنه. تازه اول عشقه.»
بهار: « دیگه این که این گرایش رو می‌بینیم که شما دارید از ما- ما که توی تهرون هستیم، چه خوب، چه بد، و به قول شما بد- پرهیز می‌کنید. از شهر دارید فرار می‌کنید.»
آل احمد: «چون شهر اصالتش رو از دست داده. دنبال اصیل می‌گردم. منِ فارسی زبون، خودشو توی تهرون بیگانه می‌بینه.»
بهار: «خوب، استناد می‌کنم به سارتر از قول خودتون. به عنوان یک هنرمند شما فکر نمی‌کنید که این قضیه رو- شهر رو، این زمون رو- نمی‌تونید نفی کنید...؟»
آل احمد: «نفی نمی‌کنم من.»
بهار: «شما ولش کردید.»
آل احمد: «نه. اصلاً. در «غرب‌زدگی» سخت یخه‌اش رو گرفتیم...»
بهار: «اون امّا یک کار هنری نیست. من دارم راجع به کارای هنری حرف می‌زنم، فقط.»
آل احمد: « لابد جوابش رو یک وقتی خواهیم داد.»
بهار: « پس جواب این سوأل می‌مونه به وقتی که شما کار هنری بعدی‌رو چاپ کنید...؟ »
آل احمد: « شکّی نیست.»
بهار: «متشکّرم.»
